W najbliższych dwóch kwartałach będziemy mieli za to ograniczoną konsumpcję i hamujące inwestycje publiczne.
Maciej Głogowski: To będzie ta recesja w Polsce?
Bogusław Grabowski: Nie będzie. Powiedzmy, że prawdopodobieństwo tej tak zwanej technicznej recesji, czyli dwóch następujących po sobie ujemnych kwartałów PKB, oceniam na 25 procent. Tyle, że ja używam innej definicji tego zjawiska. Dla mnie to stosunkowo długotrwałe (kilka kwartałów) spadki wartości realnych podstawowych wskaźników opisujących aktywność gospodarczą – i takiej recesji, moim zdaniem, nie będzie.
To, co będzie?
W najbliższych dwóch kwartałach będziemy mieli ograniczoną konsumpcję, ograniczone inwestycje przedsiębiorstw i hamujące, choć może nieco wolniej, inwestycje publiczne.
Czyli jakoś sobie radzimy ze spowolnieniem?
Radzimy sobie. I to przy słabej jak dotąd polityce pieniężnej. Ale za to przy jednej z najlepszych w całej Unii polityce fiskalnej.
Ale bez zwolnień pracowników się nie obędzie. Co nam więc po świetnej polityce fiskalnej?
To, co będzie działo się na rynku pracy, zależy od wielu czynników. Ale ważne jest to, że poziom zatrudnienia wcale nie powinien zależeć od dynamiki gospodarczej. Najprostszy przykład to gospodarka Japonii. W ciągu dwudziestu lat zerowego tempa rozwoju, bezrobocie prawie nigdy nie przekraczało tam 5 proc. A to oznacza, że na poziom bezrobocia wpływają też sposób zarządzania zasobami pracy i elastyczność rynku pracy.
W Polsce umiemy zarządzać tymi zasobami?
Wychodzi nam to coraz lepiej. I dlatego mamy bezrobocie na poziomie 13 proc., a nie 18 proc. – jak na początku tego stulecia.
A co z tą elastycznością? Często mówimy o elastyczności w kontekście elastycznych form zatrudniania, tych tzw. umów śmieciowych.
Elastyczność rynku pracy to łatwość zwalniania pracownika. I chodzi o elastyczność zarówno w czasie, jak i w kosztach tego zwalniania. Oczywiście, dziś rynek pracy mamy bardziej elastyczny niż, powiedzmy, 10 lat temu. O wiele wyższa jest nasza elastyczność w porównaniu np. z Hiszpanią. Ale już w porównaniu z Niemcami wypadamy słabo. O elastycznym rynku pracy można mówić, gdy zarządzający firmą może w dowolny sposób nałożyć na siatkę swoich zamówień ponoszone koszty pracy.
Jak to rozumieć?
W Stanach Zjednoczonych jest takie rozwiązanie, jak tzw. layoff. Rodzaj „bocznej półki”. Jak rośnie produkcja, wydłużam czas pracy zatrudnionego, na razie nie przyjmując nowych ludzi. Jak widzę, że załoga pracuje za długo i spada jej efektywność, biorę nowych. A jak zamówienia spadają – to ograniczam czas pracy. A kiedy tak ograniczam i pracownik pracuje za mało, to z dnia na dzień można go zwolnić. Wtedy on natychmiast dostaje zasiłek, ale wciąż pozostaje na umowie prawnej ze swoim pracodawcą. Jeśli firma zwiększa produkcję, a ta osoba nie znalazła innej pracy, to trzeba ją znów przyjąć.
Jak na nasze warunki, to chyba zbyt rewolucyjne podejście?
Toteż nikt u nas takiego modelu nie proponuje. Ale na nasze potrzeby możemy rozumieć elastyczności rynku pracy także jako np. mobilną siłę roboczą. Choć to też problem, bo nie mamy elastycznego rynku mieszkaniowego.
Coś dużo tej potrzebnej elastyczności. Proszę powiedzieć, co na rynku pracy czeka nas teraz, zaraz?
Teraz poziom zatrudnienia lekko spada, płace rosną coraz wolniej i jednocześnie ceny rosną szybciej niż płace. Ale inflacja wkrótce zacznie nam spadać.
Siła nabywcza Polaków jeszcze się obniży i gdzieś od drugiego kwartału zacznie rosnąć. Na razie jednak mamy mniej pracujących Polaków i rosnące bezrobocie.
A z tym spowolnieniem gospodarczym można coś zrobić?
Niewiele można. Zwłaszcza w krótkim okresie. A w dłuższym – potrzebujemy działań, które sprawią, że za 10 lat, gdy gospodarka znów spowolni, bezrobocie nie będzie dwucyfrowe, tylko zatrzyma się na poziomie 5 proc.
Rozumiem, że te potrzebne działania można jakoś nazwać?
Wracamy do tego samego: elastycznie rozliczany czas pracy, mobilność pracowników i głębokie zmiany w doradztwie na rynku pracy. Na 2 miliony zarejestrowanych bezrobotnych, mamy 7 czy 8 tys. urzędników. Tymczasem w Niemczech – na 3 miliony bezrobotnych urzędników jest trzy razy więcej niż w Polsce. Musimy tworzyć efektywne pośrednictwo pracy.
Jesteśmy po dwóch obniżkach stóp procentowych i przed kolejnymi obniżkami. Rada Polityki Pieniężnej zaczęła realizować właściwą politykę?
Zacznijmy od początku. Rada stoi na czele polityki pieniężnej, która w tym roku była po prostu beznadziejna. Bo w okresie, kiedy powinna być luzowana, czyli od pierwszego kwartału, konsekwentnie ją zaostrzano. Teraz jej członkowie nie mogą robić nic innego, jak tylko co miesiąc obniżać stopy o ćwierć punktu. Choć i tak mleko się rozlało, bo na to, co się teraz dzieje, Rada miała wpływ rok temu. Podejmując swoje decyzje teraz, ma wpływ na to, co będzie działo się pod koniec przyszłego roku. Czyli wtedy, gdy i tak nadejdzie ożywienie.
Dr Bogusław Grabowski, członek Rady Gospodarczej przy Premierze, prezes Skarbiec Holding.
Zapraszamy na cotygodniowe rozmowy o gospodarce Macieja Głogowskiego dziennikarza TOK FM i współpracownika Dziennika Opinii.
