Chodzi mi o przenikanie do życia społecznego banału. Z francuską pisarką Leslie Kaplan rozmawia Paweł Mościcki.
Paweł Mościcki: Na temat swojej pierwszej książki, L’Excès-l’usine, powiedziała Pani, nawiązując do Rilkego i Heideggera: „Dla mnie fabryka to otwarty przestwór”. Co to znaczy?
Leslie Kaplan: Gdy poszłam pracować do fabryki, miałam sporo poglądów marksistowsko-leninowskich i to, co odkryłam na miejscu, kompletnie mnie zaskoczyło, niemal w sposób intymny. Nie miałam najmniejszej ochoty na naturalizm w stylu Zoli, chciałam się skupić na wewnętrznym postrzeganiu zakładu: co się dzieje w głowie osoby, która w nim pracuje? Wyszła z tego książka L’Excès-l’usine. W fabryce tkwi nieskończoność, ale to jest zła nieskończoność, czyli Piekło. Wobec wykonywanej tam mechanicznej pracy, narzuconej, obowiązkowej, jest się w pewnym sensie zupełnie bezbronnym. Jest to pewien stan debilizmu, straszny, ale mogący również przynieść coś nowego. W mojej książce starałam się oddać stan odczuwania jak najbliższy temu, jaki się przeżywa w pracy, która alienuje. W trakcie pisania odkryłam, do jakiego stopnia tematyka ta pokrywa się z tematyką obozową. Były to wątki z mojej własnej historii, jak również z historii mojej rodziny. Po opublikowaniu L’Excès-l’usine, spotkałam się z działaczami związkowymi, którzy mówili: To bez sensu! Jeżeli tak wygląda fabryka, to już lepiej palnąć sobie w łeb! A ja odpowiadałam: Trzeba brać pod uwagę również ten aspekt – kwestionujący całe społeczeństwo, a nawet całą cywilizację.
Parę lat później napisałam Depuis maintenant na temat strajku i wydarzeń ‘68 roku. Była to zresztą ta sama fabryka, lecz tym razem podczas akcji. Zobaczyłam wtedy, jak wszyscy zostali wprowadzeni w ruch, ciągle wychodząc po przypisane im funkcje: robotnicy zaczęli filozofować, studenci, którzy odwiedzali robotników, zaczynali myśleć w sposób konkretny o pracy, kobiety myślały o mężczyznach, mężczyźni o kobietach, nawet prostytutki przyszły pod bramę fabryki zapytać, czy mogą coś zrobić. Wszyscy zmieniali miejsce, to wydaje mi się najbardziej fantastyczne w tym wydarzeniu. Były to zresztą rzeczy bardzo konkretne: synowie z dobrych rodzin, gdy stanęła komunikacja miejska, przywozili robotników do fabryki, żeby ci mogli ją okupować. I czemu nie? Z punktu widzenia ściśle stalinowskiego, marksistowsko-leninowskiego, można powiedzieć – burżuazyjne maminsynki! To ma być strajk? Tymczasem właśnie, że tak! Wszystko się kręciło. Wewnątrz fabryki była to pierwsza rzecz rzucająca się w oczy – zmieniało się warsztat, szło się do warsztatu obok, którego się nigdy dotąd nie widziało, wychodziło się do miasta itp.
Do dzisiaj uważam, że doświadczenie to było dla mnie absolutnie decydujące. Można powiedzieć, że to ono uczyniło ze mnie pisarkę. Bo gdy tylko zaczęłam pisać o tych przeżyciach, próbować wyrazić je słowami, zdałam sobie sprawę, że fabryka zawiera w sobie problematykę szaleństwa, bo dotyka kwestii języka. Mówienie o fabryce stawało się po prostu groteskowe: co znaczy słowo „praca”? Czy to znaczy „podnosić i opuszczać dźwignię przez osiem godzin”? I tak dalej wszystkie zwyczajowe słowa wydawały się tracić sens. Była więc to refleksja nad słowami, nad tym, jak się je opróżnia ze znaczenia, jak i na odwrót, w jaki sposób, poprzez pisanie, refleksę, słowa mogą utrzymać się przy życiu. To zawsze była dla mnie zasadnicza sprawa w pisaniu. Zasadniczy cel literatury.
Moim zdaniem, kiedy się pisze, ważne jest, by starać się powstrzymać od osądzania, inaczej mówiąc chodzi o to, by starać się przedstawić to, co jest, ze wszystkimi sprzecznościami, cokolwiek: dom, społeczeństwo czy w świat. Pozostawić czytelnikowi swobodę oceny. Jest to dla mnie sprawa fundamentalna. Nienawidzę literatury, która faszeruje czytelnika ocenami, podsuwa mu poglądy, które powinien wyznawać. Całość składa się ze sprzeczności i nie można ich wygładzać. Jak to nazwać? Dobro i zło? Strona pozytywna i strona negatywna? Można to również nazwać Piekłem i otwartą przestrzenią, popędem życia i popędem śmierci, inercją i skokiem – jak się komu podoba, ale jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby nie pominąć żadnej ze stron. Oczywiście tworzy to napięcie, sytuację paradoksalną, i to właśnie jest ciekawe w lieraturze. Myślę, że pozwala to również wymyślać nowe formy. Na przykład adaptacja przez Théâtre des Lucioles mojej książki o strajku była grana równocześnie w Teatrze Gérard Philippe w Saint-Denis, na ulicy, w bibliotekach i szkołach – po prostu stworzyli spektakl usytuowany w różnych miejscach miasta, o bardzo lekkiej formie, w której można było bez trudności odnaleźć również dialogi z książki. Była to nowatorska forma będąca jednocześnie kontynuacją roku ‘68.
A jak określiłaby Pani rolę psychoanalizy w Pani twórczości?
Mam za sobą psychoanalizę. Czytałam też dużo Freuda, Lacana itp. Muszę przyznać, że wiele mi to dało i skłoniło do refleksji nad pisaniem. Słowo naprawdę coś zmienia. W czasie seansu jest ono wypowiadane przez psychoanalityka, ale równie dobrze może pochodzić z ust przyjaciela, kogokolwiek. Nagle zawieszamy się na jakimś słowie, aby dotrzeć gdzie indziej, zrozumieć coś, czego nie rozumieliśmy. To proces nieustający. Na tym poziomie metoda psychoanalityczna wydaje mi się posiadać wiele wspólnych cech z twórczością literacką. Psychoanalityk czeka i nie ocenia osoby, która mu opowiada swoją historię, jakieś straszne przeżycia itp. Pisarz i psychoanalityk mają podobną metodę pracy. To samo dotyczy też filmowców. Hitchcock często w sposób jawny dokonuje psychoanalizy swoich postaci. I twierdzi na przykład, że film staje się interesujący, gdy bohater negatywny jest bardzo silny i inteligentny. To bardzo ciekawy punkt widzenia.
Kto jest szalony w Pani dramacie Luiza, to wariatka (Louise, elle est folle)?
Koncepcja Luizy to również kwestia banałów, utartych zwrotów, wyświechtanych formuł i przekonań zawierających słowa, którym już się nie przyglądamy. A gdyby jednak zbadać słowa kobiet, sytuacje, w których padają? Chodzi mi o przenikanie do życia społecznego banału, ewoluującego od czegoś na pozór neutralnego do czegoś autorytarnego, władczego, czegoś, co narzuca pewne formy działania. Mniej więcej wokół tego się to wszystko kręciło. Napisałam ten tekst dla Frédérique i Elise – dwóch kobiet, które mnie o to poprosiły i z którymi pracowałam. Został on teraz włączony do wzbogaconego o filmy projektu, który rozwija pytanie, czym jest szaleństwo dla współczesnych kobiet. Rzecz w tym, by posłużyć się figurą szalonej kobiety jako środkiem do zbadania samego słowa „szaleństwo”. Praca z kobietami w tym wypadku polega na byciu jak najbliżej pewnej wrażliwości, być może również wspomaga wyłonienie się czegoś, co jeszcze nie zostało powiedziane.
Pani tekst jest napisany w formie dialogu między dwoma kobietami, ale czytając go cały czas miałem wrażenie, że mógłby być rozdwojonym albo wewnętrznie pękniętym monologiem jednej osoby.
Nie wykluczam takiej możliwości. Jestem przekonana, że myślimy w formie dialogu. Myślimy mówiąc do siebie, czasami na głos, czasami nie, ale podtrzymujemy dialog. Zastanówmy się na przykład – kiedy oskarżamy kogoś o to, że jest wariatem, czy dzieje się tak dlatego, że dokonujemy projekcji szaleństwa na niego, czy też to rzeczywistość jest szalona? I czy było szaleństwem czy też nie, zatrudnianie, w XIX wieku, do pracy dzieci? A zatem, za pomocą takiego słowa jak „szaleństwo” możemy poddać weryfikacji społeczeństwo, świat. Wystarczy tylko, że potraktujemy to słowo wystarczająco serio.
Czy praca dla teatru i pisanie o filmie przynoszą jakieś korzyści literaturze?
Z pewnością. Jest to jeszcze jedna okazja, bardzo bezpośrednia i materialna, by ustąpić komuś innemu. Kiedy piszę jakiś dialog i Frédérique albo Elise mówią mi: „To jeszcze nie to, coś tu nie gra, nie damy rady tego powiedzieć”, muszę sobie zadać pytanie, co się dzieje, w jaki sposób to napisałam, i muszę to zmienić. I wiedząc, że to one będą ten tekst reżyserowały, próbuję postawić się na miejscu widza, kóry będzie jego odbiorcą. Wtedy włącza się proces uwalniania słów.
Całość wywiadu już w wkrótce w kwartalniku „Krytyka Polityczna”
Leslie Kaplan – pisarka francuska urodzona w 1943 roku w Nowym Jorku. Studiowała filozofię, historię i psychologię. W roku 1968 poszła pracować do fabryki. Debiutowała w 1982 roku książką L’Excès-l’usine będącą zapisem tego doświadczenia. Od tamtej pory opublikowała blisko 20 książek. Poza literaturą piękną pisze też o filmie, sztuce i teatrze.
Zapraszamy 15 września (sobota) do Instytutu Francuskiego w Warszawie na spotkanie z Leslie Kaplan
