Zbierając materiały o masowych wyjazdach z Galicji, zadawałem sobie pytanie: czy to się dzieje wtedy, czy dziś? Podobieństwa z obecną emigracją, zwłaszcza nielegalną, były uderzające.
Magda Majewska: Osią pana książki Cesarz Ameryki. Wielka ucieczka z Galicji jest proces ludzi związanych z „przemysłem emigracyjnym”, który rozpoczął się w 1889 roku w Wadowicach. Jak znalazł pan informacje o nim?
Martin Pollack: Przypadkowo trafiłem na wzmiankę w starej gazecie w Bibliotece Jagiellońskiej. Prasa obszernie relacjonowała proces, codziennie zamieszczano szczegółowe sprawozdania. Bardzo mnie to zaciekawiło. Zebrałem trochę materiału i zastanawiałem się, czy jest na książkę, ale jeszcze nie wiedziałem, jak go ugryźć.
Z opisu procesu rzeczywiście wyłania się obraz wielkiego „przemysłu”: agenci emigracyjni, przedstawiciele linii oceanicznych, naganiacze, drobni pośrednicy…
Do tego urzędnicy, konduktorzy, policjanci. W sprawę zamieszany był nawet starosta, ale nie został oskarżony, bo władze austriackie bały się procesu tak wysokiego urzędnika. To była rozwinięta sieć obejmująca całą Galicję i nie tylko – także Słowację, Węgry i inne regiony.
Linie oceaniczne, takie jak HAPAG czy Lloyd, budowały coraz większe statki, którymi przywoziły z Ameryki surowce. Chciały je zapełnić także w drodze powrotnej. Dyrektor linii HAPAG Albert Ballin jako pierwszy zrozumiał, że na emigrantach, tych najbiedniejszych, można świetnie zarobić – dzięki ich masie. Okręt do Ameryki przewoził pięćset, tysiąc czy dwa tysiące osób, każdy płacił. To był wielki interes.
Pośrednicy dostawali prowizję od każdego emigranta, który trafił na statek. Wszyscy po drodze chcieli zarobić: konduktor, policjant, który przepuścił emigranta w wieku poborowym, ktoś, kto sprzedał mu blaszany kubek niby potrzebny w podróży albo oszukał go, sprzedając bilet po zawyżonej cenie.
Podobno zdarzało się, że do Ameryki wysłano kogoś, kto wcale się tam nie wybierał, byle tylko na nim zarobić.
Dziś wygląda to podobnie. A trzeba pamiętać, że wtedy „lud był ciemny”. Ci ludzie nie wiedzieli, co to jest Ameryka czy Brazylia, często używali nazw typu „Rozalia” (tak na Brazylię mówili chłopi). Wiedzieli tylko, że jest daleko i że można tam fantastycznie zarobić, co raczej rzadko było prawdą.
Dzisiaj masowa emigracja, często nielegalna, z Afryki czy krajów azjatyckich wygląda dokładnie tak samo. Im też się wmawia: jedźcie tam, tam są fantastyczne warunki, każdy może zarobić. Ludzie płacą za podróże, w których giną. Podróżują czasem w gorszych warunkach niż wtedy. Gdzie jest ten nasz postęp?
Te analogie ze współczesną emigracją były dla pana ważne przy pisaniu tej książki?
Tak, choć na początku nie zdawałem sobie z nich sprawy. Dopiero kompletując materiał, zadałem sobie pytanie: czy to się dzieje wtedy czy dziś? Podobieństwa były uderzające.
Dlaczego było wtedy aż tylu chętnych do emigracji? Istnieje mit Galicji przedstawiający ją jako wielobarwną, wielonarodową krainę, w zasadzie bez poważniejszych napięć.
Galicja zawsze była pewnym mitem. Wtedy jednak był to raczej mit czarny: nędza, brud i korupcja. Mało kto zdaje sobie sprawę, że średnia wieku w Galicji wynosiła wtedy 27 lat. Dziś jest to mit nostalgiczny: piękna Galicja, wielokulturowość.
Każdy mit ma to do siebie, że składa się w połowie z prawdy, w połowie z legendy. Tak samo było z tą nędzą. We wsiach wschodniej Galicji panowała straszna bieda, warunki były niemal średniowieczne. Ale istniała też Galicja postępowa. Dla Polaków w innych zaborach Galicja była wzorem, a Austriacy byli lepsi od pozostałych zaborców.
Ten mit pięknej Galicji jest dziś silniejszy w Polsce czy w Austrii?
W Polsce istnieje on chyba tylko w Małopolsce. Austriacy z kolei z Galicją kojarzą raczej Lwów, Brody i Drohobycz, Krakowa nie. Mają takie nostalgiczne spojrzenie, podobnie jak Polacy, trochę infantylne. To jest taki kicz galicyjski, podobnie jak istnieje kicz żydowski. Austriacy ogromnie lubią świat żydowski: najpierw go zniszczyli, a teraz go kochają, kiedy już go nie ma.
Moja książka nie jest jednak historią Galicji; jest o emigracji, o jej ciemnych stronach. Ale interesuje mnie oczywiście, skąd pochodzą emigranci – czyli galicyjska wieś, galicyjska bieda, stosunki społeczne, ekonomiczne, polityczne.
Opisuje pan, jak Lisko (dzisiejsze Lesko) podupadło po tym, jak hrabia sprzeciwił się budowie kolei. Nie chciał, żeby przejeżdżała mu pod dworem. Burmistrz wsparł go, ewidentnie wbrew interesom miasta. Kto więc odpowiadał za galicyjską nędzę? Władze lokalne?
W dużej mierze była to wina austriackich władz, które traktowały Galicję w pewnym sensie jak kolonię, rynek zbytu dla austriackich czy czeskich produktów przemysłowych. Powstawały już wielkie fabryki, na przykład butów, co prowadziło do upadku lokalnych rzemieślników, szewców, krawców. Nagle każda wieś mogła sobie pozwolić na tańsze ubrania, buty; może nie lepsze, ale na pewno tańsze. Poza tym panował głód ziemi.
Czy ta emigracja była jakoś na rękę władzom? Służyła jako sposób rozładowania konfliktów?
Z jednej strony tak, bo sytuacja demograficzna była niewesoła: przeludnienie, brak przemysłu, brak pracy. Z drugiej armia obawiała się, że straci rekrutów. I traciła. Bo kto pierwszy wyjeżdżał? Młodzi mężczyźni, w sile wieku, którzy nie chcieli iść do wojska. Służba wojskowa trwała wtedy trzy lata, rekruci byli wysyłani daleko, nie zarabiali w tym czasie, brakowało ich w domu.
Ale generalnie władze centralne nie bardzo wiedziały, co zrobić z emigracją, a lokalne były skorumpowane. Typowa reakcja władzy: nie wiedzieli, jak postępować, więc zostawili tę kwestię. Albo sięgali po jakieś półśrodki, na przykład kary za szerzenie propagandy wyjazdowej czy za sprzedaż biletów na statek bez koncesji państwowej. Jednak problem pozostawał nierozwiązany. A każdy wiedział, że to problem, bo państwo traciło najlepszych ludzi. Bo kto emigruje? Nie ten najbiedniejszy, który nie ma nic, jest na dnie – on już nie ma siły. Do wyjazdu trzeba mieć siły, pomysły, odwagę. I potem właśnie takich ludzi brakowało na miejscu.
Chcieli wracać?
Chcieli. Emigrację traktowano jako rozwiązanie sezonowe. Ludzie zamierzali zarobić i wrócić do siebie.
I ilu to się udawało?
Przynajmniej część wracała. I byli już innymi ludźmi. „Amerykanie” mieli we wsi najlepsze domy, chodzili najlepiej ubrani, w amerykańskich kapeluszach. Mieli trochę wiedzy o świecie, nauczyli się trochę języków, przywieźli trochę pieniędzy. Albo wcześniej przysłali. Przysyłanie pieniędzy było bardzo ważne. Emigracja zawsze polega na tym, żeby komuś wysyłać pieniądze. Moja żona uczy azylantów w Austrii i mówi, że każdy – choć dostają od państwa skandalicznie małe sumy – wysyła pieniądze do domu. Do Czeczenii, Iraku, Chin, krajów afrykańskich. Każdy. Po to tu są.
Emigranci często mają przymus, żeby się wykazać, piąć się w górę. Nie chcą być ostatni. Wtedy też ten głód wiedzy i wszystkiego strasznie ich motywował. Nie każdy potrafił, niektórzy zginęli, pojawiło się pijaństwo. Ale wielu się udało. To nieprawda więc, że ja wszystko maluję w czarnych barwach, jak powiedziała mi Małgorzata Szejnert. Pokazuję też drugą stronę. Sam fakt, że ktoś wyjechał ze wsi, dowodzi siły tego człowieka.
W Cesarzu Ameryki koncentruje się pan na tym, skąd i dlaczego emigranci wyjeżdżają. Dostajemy jednak też obraz tego, co ich spotyka w Ameryce. I nie jest to obraz kolorowy. Nędza, przed którą mieli nadzieję uciec raz na zawsze, dopada ich z powrotem.
Pierwsze pokolenie emigrantów faktycznie pracowało nawet w gorszych warunkach, niż mieli tutaj. Wtedy w amerykańskim przemyśle panował Dziki Zachód; często wykorzystywano ich jako łamistrajków. Ale drugie i trzecie pokolenie radziło sobie lepiej, uczyli się języka i fachu. To był awans społeczny, w Stanach Zjednoczonych o wiele łatwiejszy, bo wtedy niezwykle się rozwijały. Emigranci bardzo długo trzymali się razem i chwytali każdą okazję, żeby skorzystać z tego postępu.
Emigranci pochodzenia żydowskiego czuli się w Ameryce bezpieczniej, bo nie byli prześladowani.
Pierwsze pokolenie emigracji żydowskiej to byli domokrążcy. Chodzili po domach i handlowali, jak po wsiach w Galicji, bo wiedzieli, na czym to polega: wezmę towar i sprzedam za więcej, niż zapłaciłem. Jak wszystko dobrze pójdzie, to na koniec dnia mam w kieszeni trochę więcej niż z samego rana. Ale trzeba chodzić przez dwanaście godzin, pukać do kolejnych drzwi; to ciężka praca. Podobnie jak w przemyśle tekstylnym, gdzie też pracowali. Drugie pokolenie już często studiowało.
Pisze pan, że w Galicji nie było pogromów, ale antysemityzm jednak tak. Relacje z procesu w Wadowicach miały wyraźny wydźwięk antysemicki. To była ważna przyczyna wyjazdów. Czy władze jakoś podsycały ten antysemityzm, tak jak w Rosji?
Nie wydaje mi się, przynajmniej nie trafiłem na takie informacje. Przykład Rosji był postrachem dla Żydów; fala uciekinierów z Rosji szła częściowo przez Galicję. Opowiadali, co tam się dzieje. Żydzi się bali, i słusznie, bo ludzie po wsiach mówili: powinniśmy zrobić to samo co w Rosji. Niechęć do Żydów była bardzo silna, pojawiły się motywacje ekonomiczne: żeby wypchnąć Żyda ze wsi. Tak było w Galicji Wschodniej. W Galicji Zachodniej Żydzi żyli raczej w miastach, ale tam z kolei mówiono: nie kupuj u Żyda.
Żydzi czuli, że napięcie rośnie. To oczywiście osiągnęło szczyt w XX wieku, ale już wtedy przy każdej okazji widzieli, że ich się tu nie chce, że Polacy i Ukraińcy traktują ich jak kozły ofiarne: karczmarz Żyd rozpija wieś, handlarz kradnie i oszukuje. W literaturze ukraińskiej znalazłem bardzo ciekawe informacje, że chłopi w ogóle nie rozumieli, na czym polega handel. Dla nich to było skandaliczne, że handlarz sprzedaje drożej, niż kupuje. Nie zdawali sobie sprawy, że on też musi z czegoś żyć.
No i oczywiście chrześcijański antysemityzm. Dla Żydów to wszystko stanowiło poważny argument za emigracją: można szukać lepszego życia, zarabiać, ale przede wszystkim nie trzeba się już bać.
Podkreśla pan przedsiębiorczość emigrantów, ich odwagę. Dziś jednak Europa zamyka się przed emigracją, buduje „twierdzę Europa”.
Ameryka wtedy też sprawdzała, czy emigranci nie są chorzy, taka była rola Ellis Island – wyspy w porcie nowojorskim, która przez lata pełniła rolę głównego centrum przyjmowania imigrantów przybywających do Stanów z Europy. Ale Amerykanie wiedzieli, że potrzebują tych ludzi. I bardzo ważna różnica: każdy, kto się wtedy dostał do Stanów Zjednoczonych, Brazylii czy Kanady, miał prawo pracować. Dziś nie dostajesz pozwolenia na pracę i możesz zostać deportowany. Pod tym względem sytuacja jest straszna. Oczywiście wtedy też mówiono o potrzebie zamykania granic, ale nie na taką skalę co dziś.
Nie należy jednak być naiwnym, trzeba patrzeć na emigrację pragmatycznie. W niektórych dzielnicach Berlina nie słyszy się już niemieckiego słowa, tak samo jest w Anglii czy Francji. Władze długo udawały, że nie ma problemu. I dlatego teraz bardzo liberalne kraje, jak Dania czy Holandia, przestają być liberalne, rosną tam siły prawicowe. Musimy szukać nowej polityki imigracyjnej.
*Martin Pollack – austriacki pisarz, dziennikarz, tłumacz literatury polskiej. Autor m.in. książek „Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu” i „Cesarz Ameryki. Wielka ucieczka z Galicji”.
