Bunt w Kijowie jest problemem i dla Rosji, i dla tej części UE.
Cezary Michalski: Obserwując rozwój ukraińskiego kryzysu ma się wrażenie, że jest oficjalna, żeby nie powiedzieć fasadowa polityka Unii Europejskiej i jej polityka faktyczna. Oficjalnie, aż do ostatnich dni przed szczytem w Wilnie, najważniejsi politycy i instytucje unijne przedstawiały umowę stowarzyszeniową jako rozwiązanie optymalne i realistyczne. Zapewniały, że ją Ukraina podpisze. Nieoficjalnie można jednak było już od jesieni usłyszeć, że po tym jak Rosja rozpoczęła wielką kampanię nacisków na Ukrainę, Janukowycz umowy stowarzyszeniowej nie podpisze. Ta decyzja władz ukraińskich była traktowana jak alibi, że „problem ukraiński” można odłożyć na 10-20 lat. W tym czasie ani nie trzeba będzie ponosić kosztów dostosowywania 45-milionowego kraju do standardów unijnych, ani podejmować ryzyka frontalnego konfliktu z Rosją. Nawet kiedy bunt na Majdanie przekreślił ten scenariusz, w gruncie rzeczy wygodny i dla części podmiotów europejskich, i dla Rosji, Unia nie przedstawiła żadnego „planu B”. Ani nie było silnego nacisku na władze w Kijowie, ani silnego nacisku na Rosję, ani rozmów trójstronnych, co zaproponował Janukowycz, kiedy przeraził się protestów w pierwszych dniach Euromajdanu. Która polityka Unii – czy szerzej, Zachodu – jest prawdziwa, fasadowa czy „realna”?
Paweł Zalewski: Ten opis sytuacji zawiera wiele wątków, które odpowiadają sytuacji faktycznej, nawet jeśli pewne szczegóły wyglądały wedle mojej wiedzy inaczej. Dla mnie jednak kluczowe jest zrozumienie, dlaczego Unia przyjęła strategię, o której wiadomo było od wielu miesięcy, że jest skazana na porażkę? Po pierwsze, przyjęliśmy strategię koncentrowania się na uwolnieniu Julii Tymoszenko. Dziwnym trafem, po Wilnie, ta sprawa zginęła z agendy rozmów unijno-ukraińskich. Już się o tym tyle nie mówi.
Może także ta kwestia mogła być wykorzystana jako alibi dla zawieszenia kwestii ukraińskiej, przy założeniu, że Janukowycz tego alibi dostarczy, nie uwalniając swojej politycznej konkurentki z więzienia?
W każdym razie, kiedy okazało się, że Janukowycz i tak odmawia podpisania umowy stowarzyszeniowej, przestano się na tej sprawie koncentrować. Ja jednak nie twierdzę, że nie trzeba było naciskać na uwolnienie Tymoszenko. Trzeba było na to naciskać przed Wilnem i trzeba z taką samą intensywnością naciskać teraz. Nie chodzi wyłącznie o osobę byłej pani premier, ale o to, żeby na Ukrainie istniała polityczna konkurencja, żeby liderzy opozycji nie bali się aresztowania pod dowolnym pretekstem. Ale jeśli Unia miałaby na serio plan wprowadzenia umowy stowarzyszeniowej, to przypomnijmy, że zakłada ona przeniesienie 60 procent standardów europejskich na Ukrainę. Jest to więc umowa, która wymusza de facto głęboką reformę państwa ukraińskiego i nie może być realizowana na zasadzie jakiejś decyzji ad hoc, musi być traktowana jako długofalowy harmonogram reform, bardzo dla Ukrainy kosztownych, które mogą być realizowane wyłącznie przy bardzo istotnym wsparciu UE. Zatem moje pytanie brzmi: dlaczego Unia nie rozmawiała o tym planie reform, nie pytała, czy taki plan reform istnieje, także nie robiła nic, żeby ten plan wszedł w życie?
Otóż ja stawiam tezę, że Unia zachowywała się tak, jakby faktycznie były dwie różne polityki unijne.
Z jednej strony jakby uznawano, że Komisja wynegocjowała świetny deal. Wystarczy przeć do tego, aby jak najszybciej zawrzeć umowę stowarzyszeniową. Z drugiej jednak strony Unia zachowywała się tak, jakby nie była zainteresowana wejściem w życie tej umowy, bo jeśli ktoś chce, żeby taka umowa weszła w życie, to kluczem jest szeroki plan reform, które muszą być wspólnie przez Unię i Ukrainę przygotowywane od samego początku.
Kto zatem tworzy fasadę, a kto „realną substancję” polityki europejskiej?
Unia nie jest jednolita. Zarówno na nią, jak też na jej politykę składa się wiele instytucji, wiele podmiotów narodowych, wiele interesów. I mówiąc „UE” mówimy o pewnej wypadkowej działań prowadzonych przez różne ośrodki. W sprawie Ukrainy ta wypadkowa interesów i działań doprowadziła ostatecznie do tego, że umowa stowarzyszeniowa nie została podpisana. Ja nie chcę obciążać UE odpowiedzialnością za działania Rosji czy decyzje władz ukraińskich, ale kiedy Rosja rozpoczęła „ofensywę sierpniową”…
Kampanię szantaży i zachęt w stosunku do Ukrainy…
Ten sierpniowy nacisk na Ukrainę był do przewidzenia, ale UE nie była na to przygotowana, nie miała nawet ochoty się przygotować. Całym skwitowaniem tych nacisków rosyjskich na Ukrainę było oświadczenie komisji spraw zagranicznych, która potępiła Rosję całkowicie werbalnie.
A co Unia powinna wówczas zrobić? Mówimy tu o sierpniu 2013. Przez parę kolejnych miesięcy oficjalne instytucje i liderzy UE powtarzali, że Ukraina umowę stowarzyszeniową podpisze.
Unia miała bardzo poważne instrumenty, żeby wpłynąć na Putina, żeby pokazać, że ta rozgrywka ma charakter geopolityczny i UE jest do niej przygotowana. Tymczasem pokazała Putinowi, że palcem nie kiwnie.
Jakie to były instrumenty, jeśli przyjmiemy, że musiały się zmieścić w obszarze polityki, którą Unia tradycyjnie prowadzi, czyli raczej soft power, bez palenia mostów?
Rosja łamie własne zobowiązania z okresu negocjacji poprzedzających jej przystąpienie do Światowej Organizacji Handlu (WTO). Np. stosuje podwójne ceny na gaz, mimo że zobowiązała się, że ich stosować nie będzie. UE i WTO miały nie tylko prawo, ale obowiązek zastosować sankcje, kiedy Rosja zaczęła jawnie używać nacisków handlowych w funkcji politycznej. Można było wówczas pokazać Rosji, że nie ma na to zgody. Można to było zrobić w sposób dotkliwy dla Rosji, ale wedle reguł, które Rosja sama zaakceptowała. Żadne takie środki nie zostały podjęte, co sprawiło, że zarówno Rosja jak i Ukraina potraktowały to jako sygnał absolutnego desinteressement. Kiedy już Rosja jako pierwsza zdefiniowała ten konflikt jako konflikt geopolityczny, z użyciem środków ekonomicznych jako broni, wówczas fakt, że Unia nie zareagowała oznacza, że UE nie definiuje się jako wspólnota geopolityczna. I to jest bardzo ważna informacja dla nas wszystkich. A czemu Unia nie zareagowała w sierpniu? Bo wielu istotnym podmiotom w Europie nie zależy na zmianach w Rosji. Umowa stowarzyszeniowa jest kluczowa dla ważnego i dużego państwa europejskiego, Ukrainy. Natomiast jeśli okazałoby się, że można wprowadzać standardy europejskie na Ukrainie, to dlaczego nie miałyby działać także w Rosji? A to mogłoby mieć ogromny długofalowy wpływ na ten kraj. Wówczas bowiem teza Putina, że Rosja jest odrębną cywilizacją, że Rosjanie nie chcą i nie potrzebują zupełnie podstawowych praw i wolności – rozpadłaby się w puch. Tak naprawdę wielu istotnym czynnikom w Europie nie zależy na tym, żeby Rosja była krajem demokratycznym.
Na tym by chyba zależało, bo w takim kraju bezpieczniej inwestować, prowadzić biznes, taki kraj można traktować jako przewidywalnego partnera w zakresie zaopatrzenia UE w surowce. Ale skoro na razie Rosja nie jest krajem demokratycznym, to inwestycje, kontakty handlowe, surowce można mieć tylko za cenę dobrej współpracy z aktualną władzą na Kremlu.
Nie można powiedzieć, że warunkiem istnienia czy siły Rosji jest wchłonięcie Ukrainy, natomiast można powiedzieć, że pierwszym krokiem do demokratyzacji Rosji będzie demokratyzacja Ukrainy.
Tylko jakie w takim razie propozycje może mieć Unia dla obecnych władz Rosji, nawet gdyby zechciała być „podmiotem geopolitycznym”, skoro Putin oddając Ukrainę powinien oddać władzę?
Nie takiego nie powiedziałem. Moja intencja jest następująca: jeśli chcemy wywierać wpływ na Rosję, aby była bardziej demokratyczna, bardziej wolnorynkowa, bardziej europejska – obojętnie, kogo wybiorą Rosjanie – to sukces reform na Ukrainie jest pierwszym warunkiem. To jest proces, ten proces trwałby – gdyby został zainicjowany na Ukrainie – kilkanaście, może dwadzieścia lat. Ale w kontekście historii to jest chwila. Kiedy patrzymy na zmiany w Polsce po roku 1989 to też jest w kontekście historii chwila, ale ta chwila zupełnie inaczej zdefiniowała zarówno naszą sytuację geopolityczną, jak też sytuację w całym regionie. To nie jest zaraz, to nie dotyczy jednego czy drugiego polityka i jego pozycji. Ale UE nie jest dziś zainteresowana per saldo zapoczątkowaniem takiej zmiany, wpływaniem na Rosję, poniesieniem ryzyka. Cała polityka unijna wobec Ukrainy polega na tym, że UE odbiła leciutko kulę bilardową, po czym wyraziła całkowite desinteressement tym, co się na stole dalej dzieje. Pozostawiając tam jednego gracza…
…Rosję. Ale to, co pan mówi, potwierdza, że poza fasadą i poza harcownikami, najczęściej z „nowej Europy”, do których pan także należy, wyłania się stara tradycja geopolitycznego realizmu Niemiec, Francji czy Anglii, które chciałyby Rosji w nowym „koncercie mocarstw”, bo to się tym krajom w przeszłości zwykle opłacało. Ja bym się nie zgodził, że Niemcy, Francuzi czy Anglicy nie chcą zmian w Rosji, bo woleliby inwestować na terenie przewidywalnym, bardziej bezpiecznym, z mniejszą korupcją. Ale nie chcą obalać Putina, żeby to mieć, bo widzą w tym zbyt wielkie ryzyko. Zgadzają się, że Rosja zawsze będzie trochę inna jeśli chodzi o standardy i model kulturowo-polityczny. Zgadzają się też jej „odpuścić” w „tradycyjnym obszarze wpływów”.
Tak moglibyśmy to opisać. Taka wizja istotnie jest w europejskiej polityce silnie obecna, nawet jeśli nie jest ona wizją jedyną.
Jak zmodyfikować tę linię, jeśli po jej stronie stoi spora część dużego biznesu zachodnioeuropejskiego, najsilniejsze rządy ze swoją tradycją polityki wschodniej? A jeszcze dochodzi do tego równanie „konsolidacja czy poszerzenie UE?”. Już poszerzenie o Polskę kosztowało kiedyś Unię odrzucenie konstytucji europejskiej przez Francuzów i Holendrów przerażonych koniecznością „dzielenia się bogactwem”. Perspektywa współodpowiadania za los Ukrainy, ewentualnego wpuszczenie kolejnych milionów emigrantów ze Wschodu, oznacza, że Farage zdziesiątkuje Torysów, a Marine Le Pen wygra kolejne wybory we Francji.
Takie napięcie istnieje, chociaż cały program partnerstwa wschodniego i to, co się wokół niego instytucjonalnie działo – współpraca międzyparlamentarna, inne inicjatywy – pokazał, że można w Unii negocjować te dwa sposoby patrzenia na interes europejski. Jest kilka elementów, które to moderują. Po pierwsze, jest dyplomacja europejska. Jeśli pan porozmawia z ludźmi, którzy tworzą jej kadry, to oni jednak już myślą kategoriami interesu ogólnoeuropejskiego, mimo że wielu z nich jest Niemcami, Anglikami, Francuzami…
Nowa biurokracja unijna negocjuje „starą” i „nową” geopolitykę?
To jest ciężar instytucji. Po drugie, coraz więcej jest wzajemnych interesów w ramach UE. Buduje to przeświadczenie, że polityka unijna powinna być na jakimś poziomie koordynowana i powinna być wypadkową różnych interesów europejskich.
Ta XIX-wieczna geopolityka niemiecko-francusko-angielska była w tamtym kontekście historycznym racjonalna, ale pozostawiała poza obszarem swoich zainteresowań interesy narodów, które dziś tworzą całą wschodnią część UE.
Dokładnie tak. To zmienia dynamikę całej Unii. A mechanizmy negocjowania interesów ogólnoeuropejskich zostały jednak stworzone. Pokażę jeden tylko przykład: interesów naprawdę wspólnotowych przeciwstawianych gigantycznym, bardzo egoistycznym interesom różnych podmiotów europejskich, głównie wobec Chin i Rosji. Otóż projekt integracji unijnej zakłada również stworzenie i wzmacnianie instytucjonalnych mechanizmów uwspólnotowienia polityki inwestycyjnej, która tradycyjnie była instrumentem rządu rosyjskiego służącym mu do karania jednych, nagradzania drugich.
To jest stara polityka, jeszcze z czasów ZSRR. Ale teraz jest większa możliwość inwestowania w Rosji, zatem większa możliwość oddziaływania.
Zagraniczne biznesy w Rosji traktowane jako zakładnicy. Nagradzane albo karane w zamian za modyfikację polityki rządów, które z interesami swoich elit biznesowych muszą się liczyć. Używanie tego do rozbijania jedności polityki unijnej.
Jedni inwestorzy byli przyjmowani, a ich prawa przestrzegane. Inni nie mieli możliwości inwestowania, a jak już zainwestowali, mogli mieć problemy. To budowało szczególne warunki współpracy – np. z kapitałem niemieckim. Unia Europejska uwspólnotowiła jednak politykę inwestycyjną. Wprowadziliśmy zasadę wspólnej polityki inwestycyjnej jako część wspólnej polityki handlowej. To oznacza, że umowy o ochronie wzajemnej inwestycji będą negocjowane już w imieniu biznesu unijnego, europejskiego. Chroniony będzie nie inwestor niemiecki, polski, francuski czy portugalski, tylko inwestor europejski. Unia będzie miała instrumenty obrony wszystkich inwestorów europejskich, kiedy przyjmie taką zasadę w stosunkach z Rosją.
Rosja się na to zgodziła?
Rosjanie tego wyraźnie nie chcą, ale UE ma narzędzia skłonienia Rosji, żeby takie rozmowy z sukcesem zakończyć. Pytanie, czy Unia jako całość będzie te instrumenty chciała wykorzystać. Ja współprzygotowuję w Parlamencie Europejskim regulacje, które umożliwią wprowadzenie w życie tej normy europejskiej. Widać, że nie wszystkie kraje są do tego pomysłu nastawione równie entuzjastycznie, ale ta unijna maszynka biurokratyczna wymusza na nich kompromis, ma swój ciężar. Jeśli uda nam się przetrwać i Unia będzie funkcjonować w miarę sprawnie, a integracja będzie się zacieśniać, nie rozluźniać, to instytucjonalne mechanizmy współpracy doprowadzą do tego, że pewne tematy będą przenoszone na poziom wspólnotowy. A więc i możliwość realizacji tych starych narodowych polityk zagranicznych, które pasowały może do Europy bez Polski, Czech Słowacji, krajów bałtyckich, ale do dzisiejszej realnej Europy już nie pasują, będzie mniejsza.
Jaki rozwój sytuacji na Ukrainie utrudniłby używanie w polityce europejskiej alibi, że „Ukraińcy nie są gotowi”? Stan wyjątkowy będzie takim alibi.
Prezydent Janukowycz i jego najbliższe grono muszą mieć świadomość, że stan wyjątkowy oznacza błyskawiczne wpadnięcie Ukrainy w ramiona Putina. A to źle się skończy także dla nich, będą na absolutnej łasce sojuszników, stracą możliwość lawirowania. Tylko cała Ukraina ma taką możliwość, podczas gdy Ukraina rozrywana przez konflikt traci suwerenność. Co oznacza jednak konieczność porozumienia się z opozycją już dzisiaj, a także zakłada konieczność dopuszczenia do demokratycznej gry wyborczej w roku 2015. Jeśli tego nie będzie, nasze możliwości oddziaływania są ograniczone. Na dziś niestety bardzo prawdopodobny jest scenariusz białoruski, czyli stopniowa utrata władzy przez Janukowycza na rzecz Rosji. Stan wyjątkowy tylko ten proces przyspieszy. Na Białorusi taki proces trwał kilka lat, na Ukrainie zajmie nie dłużej niż rok. A wszystko w atmosferze brutalnego konfliktu.
Trzeba uniknąć tego scenariusza.
Paweł Zalewski – od 2009 roku poseł Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego. Współprzewodniczący Forum Polsko-Ukraińskiego Partnerstwa. Poseł na Sejm I, V i VI kadencji.
