Jeżeli Ukraina ma wspólnie z nami rozwiązywać problemy, a nie być ich źródłem, to trzeba stworzyć konsekwentną politykę.
Paweł Pieniążek: W 2010 roku napisał pan głośny tekst Dość pomarańczowej klaustrofobii, w którym pada stwierdzenie, że doktryna Giedroycia zdezaktualizowała się po 1991 roku, „gdy Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała niepodległość Ukrainy”. Jednak doktryna ta zakładała także przyciąganie Ukrainy, Litwy i Białorusi do struktur zachodnich i utrzymywanie z nimi dobrych stosunków – a tu chyba zostało jeszcze wiele do zrobienia.
Paweł Zalewski: Oczywiście, że w polskim i unijnym interesie – chociaż nie wszyscy muszą go tak pojmować – pozostaje nadal przyciąganie Ukrainy i Białorusi do Unii Europejskiej. Rozumiem przez to eksportowanie zachodnich standardów – chodzi o to, aby kraje Europy Wschodniej, jak najdalej w kierunku Chin, przyjmowały nasze standardy polityczne i gospodarcze. Mimo różnego rodzaju kryzysów, które przechodzi UE, są one skuteczne z punktu widzenia budowy dobrobytu i społeczeństwa demokratycznego, czyli takiego, w którym obywatele czują się gospodarzami i mają na nie wpływ.
Czyli chodzi o to – jak ujął to profesor Andrzej Nowak – żeby „mieć Zachód na Wschodzie”?
Tak. Dzisiaj Zachód nie jest wyznaczany przez geografię, ale przez obowiązujące standardy.
I Polska jest w stanie samodzielnie prowadzić taką politykę wschodnią?
Sama takiej siły nie ma, natomiast jako UE – tak. Taką próbą jest projekt Partnerstwa Wschodniego. Pytanie brzmi jednak, na ile UE rzeczywiście jest zainteresowana polityką wschodnią. Są tacy politycy w państwach członkowskich – mówię tu głównie o Niemczech i Francji – którzy obawiają się sytuacji, w której państwa Europy Wschodniej (rozumiem przez nie sukcesorów Związku Radzieckiego) przyjmą unijne standardy. Oznaczałoby to bowiem ich aspirowanie do członkostwa w UE, co całkowicie zmieniłoby logikę funkcjonowania wspólnoty, a tego nie życzy sobie część państw członkowskich. Szukają więc argumentów, aby te instrumenty polityczne były jak najsłabsze.
Czy w ogóle Unia Europejska może obiecać coś konkretnego państwom Europy Wschodniej? W przypadku Polski było to wejście do wspólnoty europejskiej. Gdy negocjowano umowę stowarzyszeniową z Ukrainą, nie pojawił się zapis o perspektywie członkostwa w UE.
To jest myślenie prezentystyczne – z perspektywy 2012 roku wydaje się nam, że gdy dwadzieścia lat temu Polska podpisywała umowę stowarzyszeniową, to miała zagwarantowane członkostwo w UE. Tak wcale nie było. Chcieliśmy zawrzeć taki zapis, ale nasi partnerzy z Zachodu odmówili. W związku z tym zawarliśmy ten układ jednostronnie. To w Polsce powiedziano: „członkostwo w UE jest naszym celem”. Ale nikt wówczas oficjalnie tego nie poparł. Sprawa nie była przesądzona przez kilka dobrych lat. Dopiero później wytworzyła się koniunktura, która trwała wprawdzie bardzo krótko, ale została w pełni przez Polskę wykorzystana – także dlatego, że był to cel jednoczący wszystkie ugrupowania polityczne. Nic więc nie było przesądzone. Decydującym czynnikiem była wola Polaków, by przeprowadzić reformy otwierające możliwość członkostwa w UE.
Dzisiejsza sytuacja państw Europy Wschodniej jest z jednej strony podobna – nikt nie chce mówić o członkostwie małych krajów, jak Gruzja czy Mołdawia, co nie byłoby w żaden sposób kosztowne. Z drugiej strony obciążenia tych państw są znacznie większe niż miała Polska. Mam tu na myśli konflikty ze zbuntowanymi prowincjami (w przypadku Gruzji – z Abchazją i Osetią Południową, a Mołdawii – Naddniestrzem), a UE nie chce brać na siebie zatargów z Rosją. Z kolei Ukraina, mimo że wciąż duża część jej społeczeństwa opowiada się za członkostwem w UE, znajduje się w znacznie trudniejszej sytuacji wewnętrznej – można powiedzieć, że jest skolonizowana przez własną elitę. Mamy tam do czynienia z kleptokracją, systemem totalnie skorumpowanym, który wysysa wszystkie siły twórcze tego narodu. Na Białorusi natomiast panuje dyktatura. Jednak w 1992 roku stanowisko Zachodu wobec Polski było takie samo – nikt nie chciał nas widzieć w swoim gronie.
Oceniał pan krytycznie Wiktora Juszczenkę, jeszcze zanim zaangażował się w politykę historyczną, której pierwszoplanowymi bohaterami byli czołowi działacze Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów Stepan Bandera i Roman Szuchewycz. To było raczej niespotykane wśród polskich elit politycznych. Skąd taka nieufność wobec Juszczenki?
Byłem bardzo krytyczny wobec całej „pomarańczowej” elity. Jej główne postacie, jak prezydent Juszczenko czy premier Tymoszenko, walcząc ze sobą o władzę, całkowicie zmarnowały wysiłek Ukraińców i zmarnowały posiadany kapitał, który mógł pozwolić na wyprowadzenie Ukrainy z korupcyjnego systemu. Tak się nie stało.
To źle, że Polacy tak się zaangażowali w pomarańczową rewolucję?
Nie, bardzo dobrze. Polityka nie polega na tym, że się stoi z boku, trzeba wykorzystywać każdą szansę na zmianę na Ukrainie. Ale to nie przez zaangażowanie Polski ta szansa została zmarnowana, a przez przywódców pomarańczowej rewolucji. Polska zrobiła wszystko, co do niej należało.
Lepiej by było, gdyby w 2004 roku wybory wygrał Wiktor Janukowycz?
Wygrałby je wtedy jako osoba bardzo uzależniona od Władimira Putina; zawdzięczałby władzę jego silnemu wsparciu. Wybory w 2010 roku były już zupełnie inne – wygrał je samodzielnie, uzyskał legitymizację jako suwerenny przywódca Ukrainy, a nie jako rosyjska marionetka.
Jak po dwóch latach ocenia pan jego prezydenturę?
Janukowycz również zmarnował wielką szansę, która się nadarzyła, jednak z innych powodów. Jest człowiekiem bardzo pragmatycznym i nie angażuje się po żadnej ze stron – ani zachodniej, ani rosyjskiej. Wykorzystuje relacje z Rosją i UE, by realizować własne interesy i wzmocnić swoją pozycję.
Kłopot polega na tym, że Ukraina znajduje się w takim momencie historycznym i takim miejscu, że nie jest w stanie balansować między standardami tworzonymi przez Rosję i tymi promowanymi przez UE. Jeśli sytuacja będzie się rozwijała tak jak teraz, że z jednej strony Janukowycz wykorzystuje prawo, by walczyć z politycznymi przeciwnikami, a z drugiej Unia traktuje to jako doskonały pretekst, aby się od Ukrainy odwrócić, to nie będzie wyboru i Ukraina będzie musiała przyjąć rosyjskie standardy.
Ukraina straciła szansę na podpisanie umowy stowarzyszeniowej po aresztowaniu Julii Tymoszenko i przetrzymywaniu jej w więzieniu. To był zasadny powód?
Nie. Tymoszenko dała temu wyraz w liście, który napisała do europejskich przywódców na jesieni, niedługo po swoim aresztowaniu. Stwierdziła w nim, że umowa stowarzyszeniowa nie jest nagrodą dla Ukrainy, ale instrumentem jej europeizacji. Mam pełną świadomość, że to długi proces i nawet jeśli umowa zostanie wprowadzona w życie, to jej realizacja będzie napotykała olbrzymie opory i nie nastąpi to w takim tempie jak w Polsce. Ukraińskie społeczeństwo nie jest tak skoncentrowane na realizacji celu, który dla Polaków był oczywisty. Ponadto ukraińska klasa polityczna czerpie olbrzymie korzyści z korupcji, niechętnie odda obywatelom swoje przywileje.
Widzę wielką nadzieję w działalności na rzecz tworzenia wśród Ukraińców realnego, silnego i proeuropejskiego społeczeństwa obywatelskiego. Sprawdziłem to – moc twórcza tych apolitycznych środowisk kompetentnych, rozumiejących globalny świat Ukraińców bardzo pozytywnie mnie zaskoczyła. Wystarczyło, że uruchomiłem stronę i profil na Facebooku w języku ukraińskim, a w kilka miesięcy powstała sieć kontaktów z ekspertami i środowiskami, które krytykują patrzenie na Ukrainę jedynie przez pryzmat procesu Julii Tymoszenko i ukraińskiej wersji „wojny na górze”. Kiedy powołali w internecie społeczność „My, Europejczycy”, zainicjowali dyskusje i zintegrowali swoje środowisko, to nagle się okazało, że społeczeństwo nie jest uśpione. Zaczęli pisać listy otwarte i apele do decydentów w UE i na Ukrainie. Zyskali podmiotowość – i byli najlepszymi ambasadorami umowy stowarzyszeniowej, jakich można sobie wymarzyć.
Jesienią zaprosiłem ich reprezentantów na spotkania z posłami Parlamentu Europejskiego w Brukseli. Niespodziewanie stali się widoczni i słyszalni w Europie. Ich istnienie zmusiło decydentów europejskich do przemyślenia raz jeszcze stanowisk w wewnętrznej dyskusji o tym, jak UE powinna podchodzić do deficytów demokracji na Ukrainie, co świetnie wyraził Jerzy Buzek jako szef PE. Czy za nieakceptowalne działania władz powinno się karać w większości proeuropejskie społeczeństwo ukraińskie?
Jestem przekonany, że jeżeli chcemy, aby ten wielki kraj, z olbrzymim potencjałem, się rozwijał i był lepiej zarządzany, aby Ukraińcy nie tworzyli rzeszy imigrantów w Europie, aby malała tam przestępczość i aby proponowany przez UE sposób życia, rozumienia prawa, sprawiedliwości i praw człowieka rozszerzał się na Wschód, to musimy długofalowo zainwestować w pogłębianie wzajemnych relacji. To trudny proces nie tylko dla Ukraińców, ale także dla UE, bo skazany na szereg różnych zawodów i związany z olbrzymim wysiłkiem, ale – w moim przekonaniu – bardzo opłacalny.
Jeżeli Ukraina ma wspólnie z nami rozwiązywać problemy, a nie być ich źródłem, to trzeba stworzyć konsekwentną politykę, z atrakcyjniejszymi instrumentami niż dzisiaj, odporną na pewne odwroty ze strony Ukrainy. Najlepsze w tym momencie byłoby realne wdrażanie zapisów umowy stowarzyszeniowej, bo jest ona nie tylko przywilejem, ale i zobowiązaniem; potrzebna jest też liberalizacja systemu wizowego, aż do ich zniesienia. Polityka ta musi być nastawiona na długie, długie lata. W Polsce udało się przeprowadzić niezbędne reformy w ciągu dziesięciu lat. W tym przypadku potrzeba więcej czasu, ale ta polityka przyniesie olbrzymie korzyści.
Kiedy w takim razie umowa stowarzyszeniowa może zostać podpisana?
Zapewne będzie parafowana w marcu, co będzie oznaczać zgodę stron na jej treść. Punkt widzenia UE jest jednak taki, że muszą zostać stworzone polityczne warunki do jej podpisania, czyli wybory do Rady Najwyższej, które odbędą się 28 października, muszą być demokratyczne. Wyraził to jako pierwszy Parlament Europejski, a następnie skonkretyzowali ministrowie spraw zagranicznych w liście opublikowanym w niedzielę w „New York Times”. To oznacza, że umowa stowarzyszeniowa zostanie podpisana nie wcześniej niż po wyborach, jeżeli w ogóle.
Niedawno polski ambasador musiał opuścić Białoruś. Czemu relacje białorusko-polskie są tak złe?
Przyczyną tego jest polityka Aleksandra Łukaszenki, który wrogo reaguje na wspieranie przez Polskę demokratycznych przemian na Białorusi.
A Polska zrobiła wszystko, co mogła, aby te stosunki były poprawne?
Polska zrobiła wszystko, aby wesprzeć demokrację na Białorusi. Natomiast dobre stosunki z Łukaszenką oznaczałyby w jakimś stopniu legitymizowanie jego reżimu. Toczy się teraz dyskusja, co należy robić. Czy UE ma mandat – po pierwsze – moralny, aby de facto ingerować w wewnętrzną politykę Białorusi i – po drugie – polityczny, to znaczy, czy to jest w ogóle słuszne działanie. W Polsce jest najdalej posunięty konsensus co do tego, że UE powinna to robić.
Jak powinna wyglądać polska polityka wobec Białorusi?
Zależy nam na tym, żeby Białoruś była demokratyczna, żeby przestrzegała praw człowieka, żeby można z nią było współpracować i żeby Polacy, którzy tam mieszkają, mogli się uczyć języka polskiego, kultywować swoją historię, tradycję i tożsamość. Musimy ułożyć odpowiednie relacje między tymi celami i dobrać do nich instrumenty polityki. Nie może być tak, że polityka wobec Polaków na Białorusi będzie naszym jedynym celem. Powinniśmy się koncentrować na tym, co jest bardziej realne, jednocześnie nie zapominając o wszystkich pozostałych kwestiach, nawet jeśli w danym momencie są na dalszym planie.
Przez Rosję od grudnia przetaczają się fale protestów. Od dawna na ulicach Moskwy i Petersburga nie zbierały się takie masy ludzi. Jednak Putin ponownie wygrał wybory.
O wyniku wyborów w Rosji decyduje prowincja, dla której najważniejsze jest to, żeby otrzymała na czas wypłaty pensji, rent, emerytur czy zasiłków. Ci ludzie dobrze pamiętają lata dziewięćdziesiąte, kiedy przez całe miesiące nie dostawali ani grosza i dla nich fakt, że Putin zrównoważył budżet, a właściwie stworzył dużą nadwyżkę, która pozwalała na podwyżki wynagrodzeń, jest bardzo ważny. Jednocześnie powstała – także w wyniku polityki Putina – klasa średnia, a właściwie jej zalążek. Ona także skorzystała na polityce Putina, ale ma świadomość, jak wielkim obciążeniem dla jej rozwoju, interesów, karier, a także dla całej gospodarki Rosji jest skorumpowana biurokracja i model gospodarczy oparty na dominacji wielkich państwowych koncernów, głównie w sektorze surowcowym i militarnym. Ci ludzie zaczęli demonstrować swoje niezadowolenie, co w Rosji jest ciągle wyrazem odwagi. Wykorzystują internet, nie czerpią informacji z kontrolowanych przez Putina mediów.
Obecne protesty w pewnym stopniu przypominają te z końca ZSRR. Rosję czeka nowa pieriestrojka?
Nie wykluczam zmian, ale akurat pieriestrojka była procesem sterowanym z góry. Nie sądzę, by Putin, jak Michaił Gorbaczow, stanął na czele tej „nowej pieriestrojki”, absorbując tych, którzy mają aspiracje, a jednocześnie niewiele zmieniając w całym systemie. Może się tak stać, gdy istotna część układu władzy zobaczy, że polityka Putina staje się coraz bardziej ryzykowna z punktu widzenia realizacji jej celów i będzie chciała przemodelować system wbrew niemu.
W końcu może dojść do tego, że wybory zostaną przeprowadzane w bardziej uczciwy sposób. W konsekwencji grupy polityczne, które teraz są wyłącznie wewnątrzsystemową opozycją, staną się nią realnie i będą miały wpływ na rozwój sytuacji w Rosji. Możemy wyobrazić sobie wiele wariantów, ale jedno jest pewne – w Rosji zaczyna powstawać społeczeństwo obywatelskie, a to jest proces, który trudno zablokować. Jedynie z nim wiążę nadzieje.
Nadchodzi więc koniec ery Władimira Putina?
Putin na bieżąco obserwuje, co się dzieje. Czuje puls Rosji i reaguje natychmiast albo z pewnym wyprzedzeniem. Nie zawsze te reakcje nam się podobają, ale trzeba przyznać, że jest politykiem sprawnym. Nie sądzę, aby działał na rzecz liberalizacji Rosji. Miał szansę to zrobić, gdy był premierem, bo już wtedy było widać, że system, który budował w pierwszej kadencji, nie spełnia założonych celów – głównym pomysłem Putina było uzyskanie dzięki gospodarce surowcowej środków na zakup technologii, wykształcenie ludzi i stworzenie nowoczesnych centrów technologicznych. Nic z tego nie wyszło.
Rosyjska gospodarka w dalszym ciągu opiera się na ropie i gazie. To jest ponad połowa wpływów do rosyjskiego budżetu i nie widać, aby w Rosji powstawały jakieś interesujące projekty technologicznie, także we współpracy z zachodnim kapitałem. Jeżeli porówna się Rosję z Chinami, to różnica jest jeszcze większa. Chińczycy – kształcąc ludzi na zachodnich uniwersytetach, inwestując gigantyczne pieniądze w nowoczesne technologie, a także pozyskując je za pomocą szpiegostwa przemysłowego – zbudowali jedną z najbardziej nowoczesnych gospodarek. Gdzie jest Rosja w tym wyścigu? Nie ma jej w ogóle. Putin ma tego świadomość. Wie, jakie są kryteria w wyścigu o prymat wśród państw. Wie, że gdy skończy się koniunktura na ropę i gaz, a tak się niedługo stanie, będzie już za późno, by konkurować, i Rosja będzie ważna na świecie tylko dlatego, że ma broń atomową.
Putin to wszystko wie, ale nie wyciągnął z tego żadnych konsekwencji – bo dla niego najważniejsze jest utrzymanie dotychczasowego paradygmatu władzy, który służy ekipie stanowiącej jego zaplecze. Każda zmiana tego systemu czy próba jego liberalizacji oznaczałaby oddanie części władzy, a to mogłoby prowadzić do jej całkowitej utraty.
Paweł Zalewski – od 2009 roku poseł Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego. Poseł na Sejm I, V i VI kadencji.
