To się nie dzieje, jeśli zajmują się spisywaniem tego, co władza i korporacje mają im do powiedzenia.
Jakub Dymek, Kevin Nelson: Jak rozumiesz swoją rolę jako niezależnej dziennikarki, reporterki, korespondentki?
Amy Goodman, Democracy Now!: Musimy mieć niezależne media, za którymi nie stoją korporacje. W USA są tysiące kanałów, ale znajdują się one w posiadaniu garstki korporacji. To nie do zaakceptowania. Jest przecież powód, dla którego nasz zawód – dziennikarstwo – jest jedyną profesją wprost chronioną przez amerykańską konstytucję. Chodzi o to, że mamy patrzeć na ręce i stanowić przeciwwagę dla władzy. To się nie dzieje, jeśli media zajmują się spisywaniem tego, co władza ma im do powiedzenia.
Democracy Now! wystartowało 18 lat temu jako jedyny codzienny program wyborczy transmitowany w ogólnodostępnych kanałach radiowych. Na początku było to kilkanaście lokalnych stacji. Tylko że nas nie interesowało objeżdżanie stanu za stanem i pytanie „Kto prowadzi? Kto przegrywa? Jakie są sondaże?” – to jest nieistotne. W USA wiele osób nie uczestniczy w wyborach i nie wydaje mi się, by działo się to z powodu jakiejś apatii. Miałam poczucie, że ludzie nie czują, by mieli jakiś wybór – czy to Demokraci, czy Republikanie, ostatecznie to korporacje decydują o kształcie partii. Owszem, objechałam Stany, ale po to, żeby zobaczyć, co angażuje ludzi, co jest dla nich ważne. Po wyborach wydawało się nam, że to koniec naszego programu – okazało się jednak, że jest odwrotnie: to właśnie po wyborach było więcej do zrobienia, większa wola, by kontynuować to, co zaczęliśmy. Dlatego, że udało się nam dać głos ruchom oddolnym, i coś z tego wyrosło.
Zupełnym przypadkiem w tygodniu poprzedzającym 11 września 2001 zaproponowano nam, by nasz program radiowy był transmitowany także przez telewizję. Także tego strasznego dnia, gdy w atakach na WTC i Pentagon spłonęło żywcem 3 tys osób. Zgłosiła się do nas jedna stacja, potem kolejna, a w nocy przyjechali kurierzy z FedExu z kilkoma workami na śmieci wypchanymi kasetami wideo – to była jeszcze epoka VHS – na które mieliśmy nagrać nasz program dla kilkudziesięciu kanałów zainteresowanych retransmisją. A gdy program pokazano w telewizji, zgłosiły się do nas kolejne stacje radiowe. To był rok 2001, dziś mamy 2013 i nadajemy w 1200 kanałach na całym świecie, po angielsku i hiszpańsku, niedługo także na falach Polskiego Radia dla Zagranicy.
Nie pokazujemy typowych medialnych mądrali, którzy brylują we wszystkich stacjach. Mają one wszelkie możliwe środki i narzędzia, a pokazują małe kółko mądrali, którzy wiedzą tak niewiele o tak wielu sprawach. Tłumaczą nam świat i robią to źle.
JD: Obecnie coraz popularniejszy staje się pogląd, że w epoce Twittera i mediów społecznościowych tak zwane media tradycyjne nie są już potrzebne. Mówi się, że Twitter i Facebook wypierają korporacje medialne. Choć same też są przecież korporacjami, co chyba powinno budzić jakieś wątpliwości wobec tak postawionej tezy?
Trzeba rzucić wyzwanie mediom korporacyjnym, czy jest to „New York Times”, czy Twitter.
Mam na myśli także to, że nawet jeśli Twitter daje głos ludziom – to prezentuje bardzo mały wycinek. To, co dostajesz na Twitterze, to frazes. A frazesy są bardzo ograniczone. Mogą być świetnie, mogą być wyjątkowo kreatywne. Ale ja najpierw chciałabym usłyszeć brzmienie czyjegoś głosu. Uwielbiam bezlik akcentów, emocje nie do przekazania w druku, widoczne w tym, jak ludzie się wyrażają. Twitter ma olbrzymią siłę, podobnie Facebook i im podobne. Ale masz rację – to wszystko ma swoje korporacyjne podłoże. Trzeba też pamiętać, że mamy na świecie cyfrowy podział – na tych, którzy mają dostęp do mediów cyfrowych, i tych, którzy go nie mają.
W USA dla większości podstawowym medium dostarczającym informacje jest wciąż telewizja. My zaczynaliśmy w radiu, przeszliśmy do telewizji, a zawsze byliśmy w internecie. Nie mając pieniędzy, które miały media korporacyjne, by nadawać przez normalny nadajnik – nadawaliśmy w sieci. Tak było też w Iraku, skąd nadawał nasz kolega Jeremy Scahill. Z tym wiąże się nigdy nieopowiedziana historia wielkich mediów –było je stać na to, żeby płacić Saddamowi Hussajnowi miliony dolarów za możliwość używania reżimowych łączy satelitarnych. Nas oczywiście nie. Nasi ludzie używali technologii szyfrujących, wysyłali materiał wideo w kilkudziesięciu małych kawałeczkach, które były potem montowane w Nowym Jorku, żeby udało się nadać program z pominięciem blokady, firewalla ustawionego przez służby bezpieczeństwa w Iraku. Dziś wielkie media nadają przez Skype’a. Ale co one pokazują? Twarz swojej medialnej gwiazdy i protestujących w Egipcie jako tło. Nam zależy na głosach ludzi. I nieważne, co się dzieje, choćby się waliło i paliło – wiemy jak dać im głos, jak sprawić, by byli słyszalni w USA i na świecie.
Dlatego moja ostatnia książka, napisana z Denisem Moynihanem, nazywa się The Silenced Majority (Uciszona mniejszość). Nie cicha czy marginalna mniejszość – tylko uciszona. Bo właśnie tym – uciszaniem – zajmują się korporacyjne media.
JD: Dajecie ludziom narzędzia, a nie tylko komunikat – tak to rozumiem. A co to znaczy w kontekście szczytu klimatycznego, który relacjonujecie? Tu nie dyskutują ze sobą ludzie, tylko rządy i korporacje.
Jesteśmy w Polsce, w krainie węgla [Poland – Coaland], gdzie 80-90% energii pochodzi z tego źródła. W tym roku stało się coś niebywałego. Obok COP19 Warszawa gościła też zjazd World Coal Association, światowych producentów i konsumentów energii opartej na węglu. I po raz pierwszy szczyt klimatyczny miał oficjalnych sponsorów, na torbach delegatów, na banerach znajdują się znaczki firmy LOTOS! Nie żeby wcześniej nie było zaangażowania korporacji w szczyty. Ale dziś jego skala jest bezprecedensowa i trzeba postawić mu tamę.
Ale powodem, dla którego tu jesteśmy, podobnie jak byliśmy na innych szczytach – w Kopenhadze czy Cancún – i będziemy na kolejnych, nie jest to, że tutaj udaje się wiele osiągnąć. Jesteśmy tu dlatego, że są tu tysiące ludzi z całego świata, których zmiany klimatyczne dotykają w dojmujący sposób. To przed nimi odpowiadamy.
Setki ludzi wystąpiło tutaj w koszulkach z napisami „Truciciele gadają – wychodzimy” [Polluters Talk, We Walk]. Ale z tyłu tych koszulek widniało hasło „Wrócimy”. I oni nie wychodzą na dobre, oni wrócą. Rozmawiałam z Clémence Hutin, którą wyrzucono ze stadionu za gest solidarności z Yebem Sano, przedstawicielem Filipin. Sano został dotknięty przez skutki tajfunu na Filipinach i w akcie protestu rozpoczął głodówkę. Właściwie to nie użył słowa „głodówka”, nie chciał urazić tych, którzy na Filipinach naprawdę głodują z powodu tajfunu. Nazwał to „postem”. Przez cały czas trwania szczytu odmawia sobie jedzenia. I młodzi ludzie z NGO-sów, którzy wywiesili transparent z napisem „Bhopal – ponad tysiąc, Haiyan – 10 tysięcy. Ile jeszcze osób musi zginąć” zostali wyprowadzeni z holu głównego.
JD: Po prostu ich wyrzucono.
Nie „po prostu”! Wyrzucono ich oficjalnie. Christiana Figueres szefująca pracom nad Konwencją [UNFCCC] powiedziała w pierwszym odruchu, że będą mieli zakaz na pięć lat. Potem zmieniła zdanie, zakaz będzie roczny. A ci ludzie przyjeżdżają tu z całego świata, Clémence mieszka w Peru. Jaki jest przekaz dla niej, dla tych, którzy przyszli z transparentem upamiętniającym ofiary? Nie możemy wznosić transparentów w imieniu ludzi, w imieniu społeczeństwa obywatelskiego, a reklamy korporacji mogą wisieć? Korporacje są na szcycie mile widzianym gościem, a społeczeństwo nie?
Jeżeli mamy informować o wojnach, to nie za pieniądze sektora zbrojeniowego. Jeśli mamy mówić o klimacie, to nie za pieniądze przemysłu węglowego, naftowego i atomowego. Gdy chcemy rozmawiać o służbie zdrowia to nie za pieniądze korporacji farmaceutycznych. Media mają być niezależne.
KN: Nie sądzisz, że nie przypadkiem właśnie w Polsce korporacjom udało się wywrzeć tak silny wpływ, tak mocno zaznaczyć swoją obecność na konferencji? Czy to po prostu nasilająca się od lat tendencja i oglądamy jej kolejną odsłonę w postaci całego stadionu wyklejonego reklamami firm sponsorujących szczyt?
Polska od zawsze ustawiała przeszkody na drodze do konsensusu w sprawie redukcji emisji dwutlenku węgla. I mocno stała po stronie węgla. Ale mówiąc to, doskonale zdaję sobie sprawę, że „Polska” to nie to samo co „polskie społeczeństwo”. Tak samo myślę o USA. Jeśli Stany idą na wojnę z Irakiem, nie znaczy to, że większość społeczeństwa tego chce. A w Polsce – pokazują to badania – coraz więcej ludzi chce także energii z odnawialnych źródeł.
Wyobrażacie sobie media, które relacjonują tę debatę? Przez cały czas? Media mogą mówić, że ludzi to nie interesuje, ale jak ma ich interesować, skoro nikt im nie przedstawił wyboru i nie rozpoczął dyskusji wokół możliwych opcji? Ludzie cały czas oglądają pogodę w telewizji. I na dolnym pasku przewijają się te wszystkie hasła „Dramatyczne warunki pogodowe”, „ekstremalna pogoda”. Dlaczego nie dodać dwóch prostych słów? „Zmiany klimatyczne”, „globalne ocieplenie”. Nie chodzi tylko o to, żeby ktoś obejrzał prognozę pogody i widział, że ma włożyć płaszcz. To tylko jedna z rzeczy, które może zrobić. Ale są też inne.
Należy powiedzieć, że globalne ocieplenie to nie jest po prostu zjawisko przyrodnicze. Napędzają je ludzie. Jeśli nie mówimy o tym, to trochę tak, jak gdybyśmy oddali debatę telewizyjną stowarzyszeniom typu „Ziemia jest płaska”, którzy będą kontrować naukowców i mówić: „Nie macie racji, ziemia nie jest kulista”.
Tak wygląda debata o klimacie: jest w telewizji przedstawiciel nauki, którego zdanie jest reprezentatywne dla 95% naukowców, ale przeciwstawia mu się kogoś z think-tanku opłacanego przez biznes naftowy i ten ktoś mówi: „Wiecie, nauka nie jest tutaj istotna”.
A właśnie, że nie! Nauka jest istotna. Mamy pożary, susze, powodzie – różne ekstremalne zjawiska związane z klimatem…
JD: I ktoś musi połączyć kropki?
Tak, a ludzie w pierwszym od ruchu nie zawsze je łączą. Dlatego jeśli mówimy o tajfunie, to musimy mówić o nim w kontekście zmian klimatycznych. Nie tylko mówić o pomocy, która się należy Filipińczykom. Raczej o pomocy w ogóle.
Spóźniłam się na ten wywiad, bo biegłam zadać pytanie Toddowi Sternowi, szefowi amerykańskiej delegacji. Musiałam go zapytać o tajną notkę Departamentu Stanu, ujawnioną przez indyjską gazetę „The Hindu”, o której już dziś pisze „Guardian”, a która mówi, że temat strat i zniszczeń nie powinien być przedstawiany jako czyjakolwiek wina i odpowiedzialność. Żeby te kraje, które w historycznej skali najbardziej przyczyniły się do zmian klimatycznych – nie musiały płacić. I zapytałam o to Todda Sterna, który przecież wie, że USA emituje najwięcej gazów. I co powiedział? „Nie, nie będę rozmawiał o odszkodowaniach”. Ale to ważne żeby zadać takie pytanie. Nie jesteśmy tutaj, by umilać czas rządzącym. Jesteśmy tu po to, żeby pociągnąć ich do odpowiedzialności.
JD: Jednym z kluczowych słów tego szczytu jest „wrażliwość” czy „bezbronność” – nie tylko wobec skutków zmian klimatycznych, ale też w sensie podatności niektórych krajów na presje, lobbing, szantaż mówiący, że na coś muszą się w końcu zgodzić. Jak to wygląda w przypadku Polski, a jak gospodarek i rynków energii jeszcze mniejszych niż polski?
Tu także kluczową rolę mają do odegrania media. One mogą wyrównać stawkę. Chodzi mi o to, że korporacje mają wolę i środki, by wpływać na rządy. A media muszą to pokazywać.
Demokracja opiera się na zgodzie, legitymacji udzielanej przez ludzi. Media podobnie. I właśnie dlatego, że korporacje są tak potężne, zadaniem mediów jest rzucenie wyzwania tym, którzy dysponują tą władzą. Zakulisowe powiązania, targi dobijane za zamkniętymi drzwiami powinny zostać ujawnione. To właśnie nasza – mediów – rola.
Rzetelne opisanie tego, w co grają ludzie przedstawiani jako „eksperci”, też jest konieczne. Potrzebujemy ekspertów, ale takich, którzy nie ukrywają swoich interesów i powiązań. Kiedy tylko publiczność to poczuje, posmakuje autentycznej dyskusji –nie będzie odwrotu. Dzięki temu udało się nam z Democracy Now! Nie gościmy gadających głów, które nie mają nic do powiedzenia. Pokazujemy ludzi w całej różnorodności opinii i doświadczeń. Nie musimy się zawsze z nimi zgadzać, ale pasjonujące jest już samo słuchanie ludzi, którzy opierają się na własnych doświadczeniach.
KN: Widzisz rolę Democracy Now! jako kontrę lub korektę dla pewnych przekazów. Czy to oznacza dla ciebie przyjęcie lewicowej perspektywy pokazania niereprezentowanych głosów czy „wydobycie prawdy na jaw”?
Po pierwsze, nie ma jednej prawdy. A etykietki typu lewica czy prawica sypią się na naszych oczach. Nasza odpowiedzialność jest dwojaka: z jednej strony musimy dokonać dekonstrukcji pewnych historii, które się opowiada, które słyszy większość. Ale z drugiej strony: jest jakaś część historii, o której nie mówi się wcale, panuje cisza. Gdy jadę zbadać jakąś sprawę, nie znam gotowej odpowiedzi, ale jak każdemu dziennikarzowi śledczemu zależy mi na ustaleniu faktów.
Czy media niezależne mają jakiś interes? To media korporacyjne, które ja nazywam skrajnymi, mają we wszystkim jakiś interes! My musimy odczytać tę historię i zebrać głosy tych, którzy chcą nam powiedzieć, o co w tej historii chodzi. I może być wiele wersji tej samej opowieści. Nic w tym złego.
Amy Goodman, dziennikarka i reporterka, uznawana za jedną z najbardziej wpływowych postaci mediów w USA. Od 1996 roku prowadzi Democracy Now! –globalny program informacyjny, emitowany w 35 krajach. Opublikowała pięć książek, które trafiły na listę bestsellerów „New York Timesa”. Jako pierwsza dziennikarka na świecie otrzymała Right Livelihood Award, nazywaną alternatywnym Noblem.
W piątek 22 listopada w barze Studio odbyło się spotkanie z Amy Goodman. Dziennik Opinii był patronem medialnym spotkania.
