Terroryści nie knują od rana do wieczora, jak przeprowadzić kolejną akcję. Często muszą funkcjonować tak jak my, chodzić do pracy czy zabierać dzieci na basen – mówi Kacper Rękawek, autor książki „Człowiek z małą bombą”.
Paweł Pieniążek: Tak zwane Państwo Islamskie czy też ISIS to zorganizowana grupa przestępcza, banda patałachów czy ewenement w dziejach terroryzmu?
Kacper Rękawek: Wszystkiego po trochu.
Jak to?
To organizacja terrorystyczna, ale też powstańczo-rebeliancka, a przy tym jeszcze kryminalna. Niektórzy uważają, że to przejaw buntu pokoleniowego na Bliskim Wschodzie. W szeregach ISIS jest też wiele przypadkowych osób, które – też z punktu widzenia tej organizacji – zupełnie nie nadają się do tego, by być terrorystami, powstańcami czy choćby kryminalistami. Takie osoby mają jednak wartość propagandową, bo można się później pochwalić bojownikiem z któregoś z państw zachodnich.
czytaj także
ISIS to powstańcy?
Oni się zmieniali. Podczas amerykańskiej inwazji na Irak w pierwszej dekadzie XXI wieku wyrośli na powstańców. Później Irakijczycy i Amerykanie znowu sprowadzili ich do poziomu terrorystów, a wreszcie w 2014 roku katapultowali się na orbitę terrorystycznych marzeń. Żadna organizacja terrorystyczna nie kontrolowała tak dużego obszaru. Już nie są nawet powstańcami, a czymś więcej. Ta organizacja zajmuje się na przykład wywózką śmieci. Ma swoje media, policję wewnętrzną i obyczajową, służbę zdrowia czy szkolnictwo. Z całym szacunkiem, ale…
…to jest państwo.
To była próba stworzenia państwa. Gdyby wydarzenia potoczyły się inaczej, nie wiadomo, czy za dziesięć piętnaście lat ono by nie przybrało jakiejś bardziej trwałej formy. To coś nienormalnego, ale przybrało wiele atrybutów normalności.
ISIS ma swoje media, policję wewnętrzną i obyczajową, służbę zdrowia czy szkolnictwo, zajmuje się nawet wywózką śmieci.
Mówisz o tym w czasie przeszłym. ISIS przegrało?
Myślę, że w tej formule tak. Ono zanika, pewnie znowu zostanie zepchnięte na pustynię.
Co będzie dalej?
Już raz zostali zepchnięci na pustynię, gdy odnieśli sukces w Iraku, kiedy Abu Musab az-Zarkawi terroryzował to państwo. Później jednak został zabity i wtedy udało się ich powstrzymać. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, że trafią na pustynię z poziomu „kalifatu”, który ma trzydzieści prowincji. Marka jest jednak żywa, więc musimy sobie zadawać pytanie, kto przyjdzie po nich.
A twoim zdaniem kto może ich zastąpić?
W latach 80. do Afganistanu pojechało walczyć dwadzieścia kilka tysięcy nie-Afgańczyków. Po trzydziestu latach weterani tego konfliktu wciąż odgrywają ważne role w globalnym dżihadzie. W przypadku Syrii tylko do fundamentalistów sunnickich pojechało ponad trzydzieści tysięcy osób. Możemy sobie wyobrazić, jak ważnymi postaciami za dwadzieścia czy trzydzieści lat będą.
Czy tylko sunnici mają swoją „międzynarodówkę”?
Jest jeszcze dżihad szyicki i odnosi sporo sukcesów. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy się bardziej skupić na nim. Ten ruch jest animowany przez Islamską Republikę Iranu. Dzięki temu w ten ruch wbudowane sa pewne hamulce, ale pamiętajmy, że Iran od prawie czterdziestu lat deklaruje chęć niesienia rewolucji na cały świat. I właśnie to robi.
Kilkadziesiąt tysięcy szyitów ściągnięto z Iranu, Iraku, Afganistanu, Pakistanu i wielu innych miejsc. W dużym stopniu to mięso armatnie, które walczy po stronie reżimu prezydenta Syrii Baszara al-Asada.
Do czego są Asadowi potrzebni? Ilu ich jest?
Armia Asada została bardzo przetrzebiona w trakcie wojny. By wygrać, potrzebuje mnóstwa ludzi. Do tego Irańczycy są niechętni, by bez sensu tracić swoich, więc wysyłają większe oddziały „szyickie” z innych krajów.
Po zdobyciu Aleppo reżim Asada szykuje się do zajęcia jednego z ostatnich bastionów opozycji, który znajduje się w prowincji Idlib. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to nie jest problemem, by liczba zagranicznych bojowników po stronie reżimu gwałtownie wzrosła i przekroczyła na przykład sto tysięcy osób.
W Syrii aktywny jest też libański Hezbollah, który traktuje tę wojnę jako pewnego rodzaju uniwersytet dla swoich bojowników. Oni twierdzą, że szykują się do kolejnej wojny z Izraelem.
Na Zachodzie jako zagrożenie traktowany jest raczej dżihad sunnincki, a nie szyicki. Czy słusznie?
W ostatnich latach Hezbollah dokonywał ataków w Gruzji, Indiach, Bułgarii, a wcześniej w Argentynie. Amerykanie kiedyś to właśnie o nich, a nie o na przykład Al-Kaidzie, mówili „drużyna A” terroryzmu. Jestem więc w stanie wyobrazić sobie, że Hezbollah mógłby przeprowadzić ataki w innych miejscach. I być może miałby łatwiejsze zadanie, ponieważ wszyscy zwracają teraz na niego mniejszą uwagę.
Nie twierdzę, że to Iran, patron Hezbollahu, będzie wydawał takie rozkazy, ale idą trudne czasy, a retoryka Stanów Zjednoczonych tylko to potwierdza. Do tego wojna w Syrii może trwać jeszcze przez wiele lat. Wystarczy spojrzeć na Liban, gdzie konflikt trwał półtorej dekady. W Syrii czynniki napędzające wojnę są jeszcze bardziej skomplikowane, to nie tylko wojna domowa, ale też regionalna, z udziałem mocarstw.
Oczywiście, to wszystko futurologia, ale warto się tym zainteresować, żeby nie mówić tylko o kolejnym wcieleniu ISIS, niestabilności Iraku i fundamentalizmie sunnickim, bo te kwestie są oczywiste. Żebyśmy nie byli zaskoczeni tak, jak w 2014 roku, gdy mało kogo interesujące ISIS nagle zajęło Mosul.
A Polsce nie grozi terroryzm?
Takiego zagrożenia nigdy nie można wykluczyć. Prawie dwie dekady temu ówczesna centrala globalnego dżihadu, czyli Al-Kaida, ogłosiła, żeby atakować wszystkich sojuszników Stanów Zjednoczonych, gdziekolwiek się znajdują. ISIS przypomina o tym w ostatnich latach.
Na szczęście w Polsce nie ma wielu punktów zapalnych. Liczba Polaków walczących na Bliskim Wschodzie jest nieznaczna. Mało prawdopodobne, by mogli wrócić do kraju jako komórka terrorystyczna.
Jeśli jednak spojrzymy na region, to tych zagrożeń jest więcej i to wcale nie ze strony dżihadystów. Na Słowacji czy Węgrzech jest cała gama organizacji prawicowych, rzadko lewicowych, które w razie niewłaściwego rozwoju wydarzeń mogłyby sięgnąć po metody przemocy politycznej. Ich członkowie palą się, żeby „coś” zrobić. Oni chcą wojny, zmieniać kraje i rzeczywistość. Ich zapał studzą jednak szefowie tych organizacji, bo próbują być politykami.
Przestrzegam przed tym, bo nie chciałbym, żeby panowało złudzenie, że w naszej części świata jesteśmy zaszczepieni na terroryzm. W Białymstoku trwa proces Czeczenów, którzy mieli rzekomo zbierać pieniądze na ISIS. Jest człowiek siedzący w więzieniu w Piotrkowie Trybunalskim, który prawdopodobnie był w Syrii w jakiejś organizacji dżihadystycznej. To nie jest tak, że to nas nigdy nie dotknie, ale skala zagrożenia jest zupełnie inna niż na Zachodzie.
Nie chciałbym, żeby panowało złudzenie, że w naszej części świata jesteśmy zaszczepieni na terroryzm.
Często terroryzm traktuje się jako zjawisko względnie nowe. Ty w Człowieku z małą bombą przypominasz, że to coś, z czym zmagamy się przynajmniej od drugiej połowy XIX wieku. Czy szum wokół terroryzmu jest proporcjonalny do dzisiejszej skali tego zjawiska?
Przed 1989 roku zagrożenie terroryzmem było równie poważne. Stali za nim głównie separatyści, skrajne organizacje lewicowe czy kraje pozaeuropejskie, które wykorzystywały ten środek do realizacji własnych celów. Trwała wówczas zimna wojna, więc zawsze terroryzm był odsuwany na bok, bo był tłem do potencjalnego dużego konfliktu Zachodu ze Wschodem czy wojny nuklearnej. Dwudziestoosobowa grupa Baader-Meinhof to był problem, który w niektórych momentach nie schodził w Niemczech z czołówek gazet, ale wciąż nie było to strategiczne zagrożenie.
Atak na World Trade Center w 2001 roku miał kluczowy wpływ na zmianę tej optyki. Al-Kaidzie udało się coś, co nie miało prawa się udać. To wydarzenie zostało wykorzystane przez analityków (pewnie też jest w tym trochę mojej winy), media, przemysł zbrojeniowy i zajmujący się bezpieczeństwem, a także przez struktury państwowe. Doszło do wydarzenia, które pozwoliło zewrzeć szeregi i zbudować wspólną narrację. Jednocześnie doszło do niewiarygodnego rozmnożenia ekspertów podkręcających czarno-biały obraz świata. Dlatego też napisałem Człowieka z małą bombą, chciałem trochę uspokoić tę debatę i spróbować zrozumieć zagrożenie, z którym mamy do czynienia.
A jak wyglądają związki ISIS z zamachami dokonywanymi w Europie? W jakim stopniu domorośli terroryści tylko wykorzystują tę markę, by pokazać swoją „antysystemowość”, a ISIS dowiaduje się o zamachach ex post i wtedy bierze za nie odpowiedzialność?
Nieżyjący od trzech lat rzecznik ISIS, uważany za osobę numer dwa w organizacji, Abu Mohammad al-Adnani mówił, żeby mordować m.in. Francuzów i Amerykanów wszędzie, gdzie się da. By jednak było to robione w imieniu ISIS, trzeba dokonać pewnego rytuału. Przed zamachem zamachowiec musi złożyć przysięgę na wierność kalifowi, a najlepiej, jeśli ją nagra i wyśle, żeby można było użyć jej w materiałach propagandowych. Nie każdy to zrobił i nie każdy się do tego przyznał. Często nawet nie ma dowodów, że zamachowiec utrzymywał jakiś kontakt z którąś z organizacji terrorystycznych. ISIS może takie ataki pochwalać, ale tylko o niektórych mówi, że dokonał go „żołnierz Państwa Islamskiego”. I co ważne, ISIS wcale nie przyznaje się do każdego zamachu, do którego doszło w Europie.
Były też jednak zaplanowane ataki.
To się udało w przypadku zamachu w Brukseli w 2016 roku, w rezultacie którego zginęło trzydzieści pięć osób. Takie akcje są jednak ogromnym problemem logistycznym dla każdej organizacji terrorystycznej. Trzeba przerzucić duża grupę ludzi i ich ukryć.
W takim przypadku masz do czynienia z oddziałem w ISIS, który siedzi i główkuje, co zrobić w Europie. Chociaż nie tak, jak to sobie zazwyczaj wyobrażamy. Słyszałem od źródeł we francuskiej policji, że nawet ta ekipa francusko-belgijska nie miała konkretnych wskazówek od centrali. Dawali im „taktyczną swobodę”. To znaczy, by uderzyli w cokolwiek i zbyt długo tego nie przeciągali.
Po co atakować „w cokolwiek”?
W ich podręczniku Zarządzanie bestialstwem napisano, że do tego, by organizacja taka jak ISIS weszła na jakieś terytorium i się na nim ugruntowała, to musi tam zapanować chaos. Wówczas ludzie przybiegną do silnego aktora. To schemat z niemal każdej wojny. Stąd też oni dążą do tego chaosu i sieją go tam, gdzie mogą. Oczywiście dużo łatwiej robić to w Iraku czy Syrii, nad którymi częściowo sprawują kontrolę, gdzie mają formacje zbrojne i mogą wysyłać zamachowców do pobliskich miast.
W Europie takich możliwości nie mają, co nie znaczy, że nie mogą próbować. Oni chcą wojny i czarno-białego świata, który wyobrażają sobie tak: wszyscy muzułmanie zostaną uznani za podkładaczy bomb, Europejczycy podpalą meczety i wtedy europejscy wyznawcy islamu, czyli te 15–20 milionów ludzi, pobiegną pod sztandary ISIS. Z naszej perspektywy to oczywiście mrzonka, ale ta organizacja kieruje się inną racjonalnością. Oni chcą zaprogramować świat tak, by w kilka dziesięcioleci doprowadzić go do apokalipsy. Jeśli spojrzeć z tej perspektywy, to może ich działania wcale nie są tak głupie, jak nam się wydaje.
Komórce francusko-belgijskiej udało się dostać do Europy dzięki fali uchodźców.
Część operatorów była na miejscu i komunikowała się z centralą. Wiedzieli, że muszą pojechać do Budapesztu odebrać kilka osób i przewieźć przez Austrię i Niemcy aż do Belgii. To właśnie była elita grupy uderzeniowej wysłana z Syrii.
Chcą zaprogramować świat tak, by w kilka dziesięcioleci doprowadzić go do apokalipsy.
Abdelhamid Abaaoud był jednym z odpowiedzialnych za zamachy w Paryżu z 2015 roku, w których zginęło sto trzydzieści siedem osób. Najprawdopodobniej kilkukrotnie udało mu się przedrzeć się przez Bałkany i Włochy.
Radykalizacja islamu czy islamizacja radykalizmu? [Wybory we Francji]
czytaj także
Jednak o tym wszystkim zaważyła jedna rzecz, o której do tej pory nie wiedzieliśmy, a właśnie o niej piszę w książce: ktoś im wyrabiał dowody osobiste. To pozwalało im funkcjonować.
To znaczy, że bojownicy ISIS chcą, by muzułmanie uciekali z Bliskiego Wschodu?
Właśnie często zapomina się, że oni byli przeciwko temu. Dla ISIS było nie do pomyślenia, że organizacja buduje kalifat, a ludzie z niego uciekają. To przecież jest ogromna liczba mięsa armatniego i osób, na które można nałożyć liczne podatki. ISIS ma dosyć rabunkowe podejście do ludności zamieszkującej terytoria, które kontrolują. Jeszcze jako Al-Kaida w latach dwutysięcznych nakładali horrendalne podatki i mordowali cywilów. Teraz było już tego mniej.
Zostaną „filantropami” jak niektóre organizacje terrorystyczne, o których piszesz w książce?
W ISIS było już więcej filantropii, ale wciąż dominowało brutalne podejście. To często przesądza o tym, czy uda się przetrwać takiej organizacji. Skupiamy się, tylko na tych, którzy naciskają cyngiel czy składają bomby, które można powiesić na zamachowcy samobójcy. To jest bardzo ważny aspekt i szczyt góry lodowej, ale reszta znajduje się pod powierzchnią i na nią nie zwracamy uwagi.
Organizacje terrorystyczne przez większość czasu zajmują się tysiącem innych spraw. Część z nich to jakieś kwestie indywidualne i przyziemne, ale jest też wiele poważnych. Hezbollah i Hamas nie byłyby sobą, gdyby nie setki ludzi siedzących w biurach, startujących w wyborach, roznoszących ulotki, organizujących szkoły, kliniki i tak dalej.
To czym się zajmuje na co dzień potencjalny terrorysta?
Zależy od organizacji. Od tego, jak jest duża i jak podchodzi do terroryzmu. Członkowie Frakcji Czerwonej Armii zajmowali się głównie tym, jak zwiać przed policją, przygotowaniem kolejnego ataku i jak zapewnić sobie kanał powrotu do NRD, gdzie można było odpoczywać. Radykalni islamiści spędzają z kolei mnóstwo czasu na edukacji religijnej, która ma pomóc w dżihadzie, wprowadzi ich też w stan medytacji i kontemplacji. Al-Kaida robiła tak na przykład w swoich obozach. Oprócz godzin treningów, było dużo wspólnych form spędzania czasu. Mogli trwać, rozmawiać o modlitwach i interpretować wydarzenia z przeszłości albo sny. To są rzeczy, których nie kojarzymy z krwawymi ludźmi. W ten sposób tworzono pewnego rodzaju społeczność. ISIS to już bardziej uniformizacja – chodzi o tworzenie legionów wiernych żołnierzy. Ich później wysyła się na określone fronty – walki ideologicznej, medialnej czy zbrojnej.
To naprawdę nie jest tak, że terroryści dzień w dzień siedzą i kombinują, jak zrobić zamach. Gros ludzi powiązanych z różnymi organizacjami terrorystycznymi musi na co dzień funkcjonować tak jak my – iść do pracy, odebrać dzieci z basenu, zrobić zakupy, a co robi po godzinach? Tego nie wiadomo. Tak mówiło się o członkach partii Sinn Fein powiązanej z Tymczasową Irlandzką Armią Republikańską – od ósmej do szesnastej garnitury, a po szesnastej kominiarki.
OK. A skąd w takim razie biorą się bojownicy, którzy przyjeżdżają walczyć w Syrii? Czy to potencjalni terroryści?
Rzeczywiście dzisiaj mówi się bojownik zagraniczny, a myśli się terrorysta. Te pojęcia się zlewają, bo duża część zagrożenia terrorystycznego jest związana z Syrią wyjazdami do niej, chęcią lub powrotów stamtąd. Oczywiście to utożsamienie nie jest czymś do końca słusznym
Zdaje się, że obecnie wiele osób wyjeżdża z błahych powodów. W latach 2012–2013, gdy ISIS nazywało się Islamskim Państwem w Iraku, ludzie przyjeżdżali tam z pobudek humanitarnych lub po to, by bronić sunnitów przed szyickim Asadem. Z czasem te motywacje stają się jednak coraz płytsze: gość gra w jakąś strzelankę w domu, a tu mu oferują ją na żywo.
Myślałem, że na Ukrainę ludzie pojechali walczyć o jakieś duże „-izmy” – faszyzm, nacjonalizm, socjalizm czy komunizm. Wielu jednak pojechało dla adrenaliny czy wpisu do CV. Znam przykład człowieka, który chciał walczyć po stronie separatystów, ale nie mógł się do nich dostać, bo nie otrzymał rosyjskiej wizy, więc ostatecznie dołączył do oddziału po stronie ukraińskiej.
Nie twierdzę, że tak było na Bliskim Wschodzie. Też jednak były przypadki, że ktoś chciał jechać do organizacji, która ma nazwie „Dżabat” albo „Harakat”, a lądował w innej. Losy kierowały ludzi w przeróżne miejsca. Mnie ta przypadkowość przeraża. Wydaje się, że wiele osób coś sobie ubzdurało, czuło pustkę w życiu czy – jak twierdzi Olivier Roy – chciało odkupić swoje winy.
Spór Roya z innym francuskim politologiem Gilles’em Kepelem wyznacza dziś ramy dyskusji o przyczynach terroryzmu sunnickiego na Zachodzie. O co się spierają?
Kepel twierdzi, że na skutek wykluczenia dochodzi do turbo radykalizacji religijnej. W pewnym momencie osiąga taki poziom, że ludzie decydują się na sięgnięcie po terroryzm. Roy uważa, że fundamentaliści to głównie przestępcy, którzy używają narkotyków, piją, chodzą do domów publicznych. W pewnym momencie i pod czyimś wpływem się budzą i stwierdzają, że wszystko to jest niezgodne z islamem, więc chcą odkupić swoje winy, wykorzystując terroryzm.
Wciąż nie wiadomo, która z tych koncepcji jest właściwa. Przez dziesięć lat twierdzono, że ta Kepela. Teraz po zamachach w Paryżu czy Brukseli mówi się, że trzeba spojrzeć na związki między terroryzmem a światkiem przestępczym.
czytaj także
Iwan Krastew zauważył, że dzisiaj łatwiej jest wyemigrować niż się zaangażować i zmienić swoje życie na lepsze w miejscu, w którym mieszkasz. Czy to nie dotyczy fenomenu zagranicznych bojowników? Może faktycznie łatwiej gdzieś pojechać i tam walczyć o swoje ideały niż zmieniać swój kraj?
Już dawno temu mówił o tym belgijski neofaszysta i narodowy bolszewik Jean-François Thiriart. Stworzył teorię „zewnętrznego płuca”. To znaczy skrajna prawica miałaby zorganizować się w jakimś miejscu na świecie i stamtąd walczyć o Europę. Po co tracić czas na nowe, lepsze społeczeństwo, zmiany polityczne, społeczne i gospodarcze, skoro można teleportować się gdzie indziej. Do tego tam będą kimś.
Warto z terrorystami negocjować?
Na pewno nie z każdymi terrorystami, bo z ISIS czy Al-Kaidą nie ma o czym. Z innymi niby nikt nie negocjuje, a wszyscy tak robią.
A rozmawiać?
Uważam, że rozmowa ma sens.Trzeba ich słuchać, bo udzielają nam wielu cennych wskazówek; czytać, co piszą. Mam do siebie ogromne pretensje, że w pewnym momencie odpuściłem – zresztą jak wielu innych analityków – to, co robiło Islamskie Państwo w Iraku. A później było: „Ojej, zajęli pół Syrii i ktoś wjechał do Mosulu”. Nie popełniajmy więcej takich błędów.
**
Kacper Rękawek – ekspert do spraw terroryzmu i jego zwalczania. Autor książki Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach (Wydawnictwo Czarne 2017). Obecnie związany z GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie, wcześniej Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych. W ramach prowadzonych badań rozmawiał z pięćdziesięcioma terrorystami w Egipcie, Irlandii i Wielkiej Brytanii, a także ponad setką antyterrorystów z dwudziestu krajów. Od dwóch lat śledzi losy obcokrajowców, którzy wyjechali walczyć na Ukrainę.
