Rozmowa o politycznych i teoretycznych użytkach czynionych z psychoanalizy, o feministkach i pogrążonym w depresji Zachodzie.
W swojej książce Pourquoi la psychanalyse napisała Pani, że jedną z podstawowych ideologii współczesnego, „turbokapitalistycznego” społeczeństwa są dyskursy związane z jednej strony z socjobiologią, z drugiej z różnymi formami psychologii kognitywnej czy behawioralnej. Pani zdaniem przedstawiają one bardzo niebezpieczną wizję człowieka. Na czym polega niebezpieczeństwo tych teorii?
Przede wszystkim na redukcji człowieka do zwierzęcia. Obie teorie zapoznają zasadniczą różnicę dzielącą ludzki świat społeczny i świat zwierzęcy – to idzie dużo dalej niż darwinowski ewolucjonizm. Podstawy teoretyczne tych stanowisk są bardzo ubogie, trudno znaleźć jakiegokolwiek naprawdę ważnego myśliciela, który by je reprezentował. Mają one przede wszystkim ideologiczną funkcję, ideologia, jakiej służą jest w dodatku wyjątkowo głupia. Wyjaśnię dlaczego. Behawioryzm całkowicie odrzuca wizję człowieka jako podmiotu obdarzonego pewną wewnętrznością, redukuje człowieka do automatu. Ale taka wizja skazuje na konfrontacje z całym filozoficznym dziedzictwem Freuda i w ogóle ze współczesną myślą filozoficzną.
Poza tym wszystkie te teorie przedstawiają się konsekwentnie jako „politycznie i ideologicznie neutralne. I to jest w nich właśnie szczególnie niebezpieczne, równie dobrze mogą się bowiem wiązać z faszyzmem, co z liberalizmem. Do tego zwolennicy tych teorii stoją na stanowisku, że wszystkie nauki humanistyczne i filozofia powinny być uprawiane na wzór nauk przyrodniczych – a to jest absurd! Lansują wizję świata, w którym wiedza podzielona jest między zajmujących się jej odrębnymi działkami ekspertów, postać myśliciela, intelektualisty okazuje się zbędna. W efekcie wiedza staje się wyłącznie przedmiotem wymiany rynkowej. Dlatego ta ideologia tak doskonale współdziała z neoliberalizmem. W ramach neoliberalnej rewolucji cała psychiatria podporządkowana została behawioryzmowi, dlatego, że to najłatwiejsza metoda. Założenia terapii behawioralnej wyglądają tak, jakby zostały napisane przez Bouvarda i Pécucheta: „dobra jest ta terapia, która działa i sprawia, że pacjent czuje się lepiej”. Psychiatria behawioralna dzieli wszystkie problemy, jakich doświadczać może jednostka, na sumę różnego rodzaju medycznie ściśle sklasyfikowanych patologii, które wymagają kuracji w postaci nabywanych na rynku leków.
W jaki sposób podejście psychoanalityczne może się temu przeciwstawić?
Prawdziwy problem tkwi w tym, dlaczego psychoanaliza jest nieskuteczna w walce przeciw ofensywie tych dyskursów? Moim zdaniem dlatego, że po pierwsze stała się ona reakcyjna, po drugie, przyjmuje irytującą perspektywę moralizującą, po trzecie nie chce zrozumieć, że w niektórych przypadkach uzależnień czy ciężkiej nerwicy obsesyjnej trening behawioralny naprawdę działa. Psychoanalitycy, zamiast precyzyjnie wskazywać na czym polega problem z ideologią, z którą walczą, zarzucają jej zwolennikom totalitaryzm, faszyzm itd. – to nie jest dobre rozwiązanie. Moim zdaniem, powinniśmy z perspektywy etyki psychoanalizy krytykować założenia teoretyczne behawioryzmu czy kognitywizmu, ale nie możemy udawać, że one czasami nie działają.
Podobne zarzuty behawioryzmowi i kognitywistyce stawia w swojej publicystyce filozoficznej także Slavoj Žižek. Wypowiada się Pani bardzo sceptycznie wobec jego podejścia do psychoanalizy, zwłaszcza wobec tego, jak Žižek używa jej politycznie. Jest Pani w ogóle przeciwna politycznym aplikacjom psychoanalizy?
To nie do końca tak. Ja też jestem politycznie zaangażowana, ale nie jestem radykałką, przynajmniej nie taką jak Žižek. O wiele bliżej mi do Alaina Badiou – Badiou w przeciwieństwie do Žižka jest filozofem tworzącym własny system metafizyczny. Tymczasem Žižek nie jest metafizykiem, jest sofistą. Jego w każdej rzeczywistości społecznej, w jakiej by się nie znajdował, interesuje przede wszystkim tworzenie takich teorii, które będą znajdowały się w radykalnej opozycji wobec stanu rzeczy. Lacan Žižkowi potrzebny jest tylko jako dynamit, zdolny wysadzić w powietrze liberalne społeczeństwo mieszczańskie. Mnie takie podejście do jakiejkolwiek teorii zawsze było obce. Filozoficznie kiedyś najbliżej było mi do Jacques’a Derridy (nad rewolucję zdecydowanie przekładam dekonstrukcję), a dziś do Badiou – u obu odnajduję tę samą kulturę filozoficzną. Žižek w głębi ducha jest myślicielem amerykańskim. W Stanach takie aplikowanie psychoanalizy do czytania kultury, jakie on uprawia, po prostu świetnie się sprzedaje. Ja w tym, co robi, nie dostrzegam żadnej naprawdę pogłębionej, solidnie ugruntowanej myśli. On po prostu nie jest poważny, to dziwak, inteligentny, ale nie dają się go traktować serio. Wolę już Judith Butler, ona przynajmniej nie jest ekstremistką.
A Alain Badiou nie jest?
Nie, nie dla mnie. Na pewno nie w filozofii.
A w polityce?
Często głosi bardzo kontrowersyjne poglądy, z którymi się nie zgadzam. Nie przyjmuje ani jego całkowitej krytyki demokracji, ani wiary w komunizm – która dziś wymaga swoją drogą odwagi. Ale ci, którzy go znają, wiedzą, że nie jest to typ totalitarnego przywódcy, który chciałby zaprowadzić we Francji jakąś maoistowską republikę. Żadnej rewolucji we Francji dziś zresztą nie będzie. Z Badiou bardzo wiele mnie łączy – podobne pochodzenie społeczne, edukacja, pewien podstawowy liberalizm obyczajowy. Badiou wbrew pozorom jest liberalny w tej dziedzinie, nigdy nie ustawia się w roli „autorytetu moralnego” (jak Bernard Henri-Levi). Badiou nie nawołuje do penalizacji prostytucji, do tego, by „rodzina pozostała rodziną”, nie jest mizoginem.
Wracając do Žižka i jego aplikacji psychoanalizy do badań nad kulturą (np. jako narzędzia analizy utworów literackich czy filmów), jest Pani sceptyczna wobec takiego podejścia?
Tak, zdecydowanie. Może to kwestia temperamentu, ale nie ufam teoriom mającym wyjaśniać wszystko i nie chcę, by psychoanaliza stała się jedną z nich. Nigdy nie traktowałam psychoanalizy jako klucza do wyjaśnienia całej rzeczywistości. U Žižka opór budzi we mnie to, że traktuje teorię psychoanalityczną jak wytrych otwierający wszystkie drzwi. Ja, gdy pragnę się zaangażować politycznie, po prostu angażuję się politycznie i nie potrzebuję do tego teorii ugruntowanej w psychoanalizie. Nie jestem filozofką. Choć mam wykształcenie filozoficzne, w swoich badaniach zorientowana jestem przede wszystkim historycznie. Badając dany przedmiot, przyglądam się tworzącym go relacjom między przeszłością, teraźniejszością i antycypowaną przyszłością.
Nie wierzy Pani, by przy pomocy teorii wywiedzionej z psychoanalizy można było stworzyć jakąś „ontologię bytu społecznego”?
Jestem na to chyba zbyt konserwatywna (śmiech). Oczywiście, w badaniach historycznych czy społecznych czasami trzeba sięgać po filozofię, po teorię. Zresztą najciekawszymi historykami często w XX wieku byli filozofowie: Michel de Certeau, Georges Canguilhem i oczywiście Michel Foucault. Oni mieli na mnie największy teoretyczny wpływ, choć nie byłam uczennicą żadnego z nich. Byłam studentką Deleuze’a, ale akurat z nim nigdy prawie się nie zgadzałam. No i, co najważniejsze, ja nigdy tak nie kochałam kina tak, jak on. Wolałam literaturę i to tę klasyczną, z XIX wieku. Dyskutowałam o tym często z Derridą, który miał zupełnie odmienny gust literacki niż ja, wolał np. Finneganów Tren od Ulissesa, XX wiek od XIX itd. Bardzo ceniłam w nim to, że choć jego filozofia to absolutne szczyty wyrafinowania, jego polityczne wybory były dość proste: nigdy nie kusił go ekstremizm, nigdy nie był marksistą (podobnie jak ja), pozostał zawsze socjaldemokratą. Lubiłam w nim tę sprzeczność. Z nich wszystkich filozoficznie na pewno najbliższy był mi Foucault. Nigdy nie udało mi się poznać go osobiście przed jego śmiercią, dla kogoś takiego jak ja wtedy on był zupełnie niedostępny. Foucault był przede wszystkim historykiem, myślał historycznie, nigdy nie szukał teorii mającej wyjaśniać wszystko.
A jak odniosła by się Pani do jego krytyki psychoanalizy z Historii seksualności?
Bardziej niż to, co Foucault pisze o psychoanalizie, interesuje mnie zawarta w pierwszym jej tomie seksualna historia wieku XIX, ujmowana w kontekście trzech fundamentalnych, paradygmatycznych dla myślenia o seksualności figur: masturbującego się dziecka, kobiety-histeryczki i homoseksualisty. Ja bardzo wysoko cenię tego typu badania historyczne, de Certeau także jest bardzo foucaultowski. Tak samo jak Maurice Pinguet, autor bardzo ciekawej pracy o samobójstwie w japońskiej kulturze. Foucault także tak naprawdę w polityce nie był radykałem…
…przecież on w latach 70. działał w ruchu maoistycznym!
Tak, miał okres fascynacji różnymi formami wolnościowej, niestalinowskiej lewicy, ale ostatecznie to też mu przeszło, ostatecznie, pod koniec życia on był po prostu socjaldemokratą.
A jaki stosunek ma Pani do feministycznych krytyk psychoanalizy? Znane są przypadki francuskich feministek, takich jak Luce Irigaray było uczennicami Lacana, ale nigdy nie ukończyły u niego formacji, wchodząc z nim w ostry konflikt i teoretycznie krytykując później jego prace.
W ogóle nie zgadzam się z Irigaray. Zapowiadała się ciekawie, ale potem zupełnie zeszła na manowce. Podobnie jak Pierre Legendre, choć w zupełnie inny sposób.
Niedawno po polsku ukazało się tłumaczenie jego Zbrodni kaprala Lortie, poprzedzone obszernym wstępem jednego z ciekawszych filozofów intelektualnej prawicy w Polsce.
To ciekawe, bo we Francji Legendre przez długi czas był traktowany przede wszystkim jako myśliciel inspirujący anarchistów.
Anarchistów z prawicy?
I z prawicy, i z lewicy. Był dla nich ciekawy przede wszystkim jako myśliciel radykalnie antypaństwowy, wrogi wszelkim instytucjom republikańskim. On zawsze postrzegał państwo jako perwersyjne wypaczenie funkcji ojcowskiej, któremu przeciwstawiał Prawo. Ale w ostatnich latach Legendre zaczął występować przeciw wolności seksualnej, przeciw prawom homoseksualistów, w miejsce państwa i jego instytucji ustawił nowego Pana – moralność.
Wróćmy jednak do feministek…
Problem z feministkami, jest podobny jak z psychoanalitykami – łatwo popadają w skrajność. Kiedy pisałam o Simone de Beauvoir, część feministek mnie zaatakowała, ich zdaniem w relacji Beauvoir z Sartre, ten drugi ciągle okradał ją z jej pomysłów, sam nic nie wiedział, wszystko, co miał ciekawego do powiedzenia, przepisywał od Beauvoir… To absurd. Poza tym większość feministek stała się szalenie purytańska w dziedzinie moralności, np. wiele środowisk feministycznych we Francji opowiada się za penalizacją prostytucji. Jestem temu całkowicie przeciwna. Po pierwsze, uderzałoby to w pewną najbardziej podstawową wolność seksualną, do której ja jestem bardzo przywiązana. Po drugie, szkodziłoby to ekonomicznie kobietom, dla których prostytucja często stanowi ważne, dodatkowe źródło dochodów, pozwalające im wydobyć się z nędzy. Przede wszystkim jednak w społeczeństwie francuskim nie ma już dziś tego, co Bourdieu nazwał „męską dominacją”, to się skończyło. Feministki tego nie dostrzegają, męską dominację widzą absolutnie wszędzie: mimo tego, że kobiety działają w polityce (owszem, tu jest ciągle widoczna przewaga mężczyzn), że są obecne w Akademii, że większość pisarek we Francji to kobiety. Nawet skrajnej prawicy we Francji przewodzi Marine Le Pen, kobieta. Oczywiście, sytuacja w Polsce jest, o ile mi wiadomo, zupełnie inna. To nie feministki są purytańskie, ale społeczeństwo, dominacja Kościoła w życiu publicznym jest czymś zupełnie niewyobrażalnym z francuskiej perspektywy, tu ruchy kobiece mają na pewno sporo do zrobienia.
Patriarchat się skończył Pani zdaniem we Francji? Co go w takim razie zastąpiło?
To jest właśnie ciekawy problem. Widać go na poziomie klinicznym, zwłaszcza w przypadku mężczyzn, którzy nieraz mają problem z odnalezieniem się w tych nowych warunkach. Męska dominacja ciągle jest problemem w niektórych klasach społecznych, zwłaszcza wśród młodej biedoty. Tam ciągle oczekuje się od kobiet, że wyjdą za mąż, urodzą dzieci itd. W klasach średnich jest zupełnie inaczej. Gdy mówimy o „męskiej dominacji”, to zawsze musimy przyglądać się jej w perspektywie historycznej, badać, jak działa w poszczególnych klasach społecznych (ja jestem bardzo przywiązana do perspektywy klasowej), nie tworzyć ogólnych, nic niewyjaśniających kategorii. Gdybym miała określić współczesne społeczeństwo francuskie, czy w ogóle zachodnie, jakimś jednym terminem, to powiedziałabym, że jest to społeczeństwo pogrążone w depresji. Kapitalistyczne wezwanie do rozkoszowania się, jakiemu wszyscy podlegamy, produkuje – tu zgadzam się z Žižkiem – głęboko nieszczęśliwe, depresyjne jednostki i ogólną społeczną depresję.
Élisabeth Roudinesco – francuska historyczka i teoretyczka psychoanalizy. Od ponad dwóch dekad prowadzi seminaria poświęcone historii psychoanalizy na Uniwersytecie Paryż VII i w École Normale Superieure. W latach 70. członkini Francuskiej Partii Komunistycznej, od początku lat 80., określa się jako socjaldemokratka. Znana z publicznych wystąpień na rzecz laickości Republiki, praw par tej samej płci i emigrantów. Autorka dwutomowej Historii psychoanalizy we Francji, najbardziej kompletnej biografii Jacques’a Lacana (wydanej również po polsku) oraz takich prac jak Pourquoi la psychanalyse? czy Le Patient, le thérapeute et l’État. Obecnie przygotowuje wydanie, wspólnie z Alainem Badiou, ich wspólnych rozmów o psychoanalizie.
Elisabeth Roudinesco przebywała w Polsce na zaproszenie grupy psychoanalizy lacanowskiej „sinthome“.
