PiS nie zrobi z Polski drugiej Rosji, nie przesadzajmy. Ale Rosja cieszy się z tendencji odśrodkowych w Europie.
Paweł Pieniążek: Niedawno wrócił Pan z Warszawy. Jak ocenia Pan sytuację w Polsce? Niektórzy twierdzą, że Polska przeistacza się w Rosję Europy Środkowo-Wschodniej.
Ilja Ponomariow: To bez wątpienia przesada. Chociaż działania ze strony Prawa i Sprawiedliwości są nadmierne. Wygląda to tak, jakby chcieli się odegrać za ten długi czas, gdy rzekomo byli uciskani i nie rządzili.
Wskazuje się podobieństwa do niektórych z państw postsowieckich, bo PiS zmianę zaczęło od Trybunału Konstytucyjnego i mediów.
Nie popieram żadnych działań, które ograniczają wolność słowa i demokrację. Dlatego uważam, że działania PiS-u to błąd. Nie można jednak dramatyzować i nazywanie Polski „nową Rosją” to przegięcie.
Podobieństwo do Rosji, czy też Węgier, jest jednak inne. Są protesty, ale nie na tyle silne, aby zmusić władzę do ustępstw. Jeśli taka tendencja się utrzymuje, to z czasem ruch się wyczerpuje, a władza z tego starcia wychodzi jeszcze mocniejsza. Jak Władimir Putin po protestach na placu Błotnym czy Viktor Orban po protestach po powstaniu jego rządu.
Jako osoba o poglądach lewicowych wierzę, że istnieje baza i nadbudowa. Wszystko, co związane z polityką, to nadbudowa. Główną przyczyną zwycięstwa Orbana i jego trwającej do dzisiaj popularności, mimo oskarżeń o łamanie praw człowieka i ograniczanie demokracji, jest podejście do gospodarki. Ciężar liberalnych reform, nie zawsze sprawiedliwy stosunek Europy Zachodniej do Wschodniej i miejsce słabszych państw w globalnym podziale pracy doprowadziły do niezadowolenia. Zaczęto popierać polityków, którzy swoimi obietnicami przekonali, że w sensie ekonomicznym mogą zmienić życie na lepsze. Ludzie najpierw myślą o swoim portfelu i o tym, kto go napełni, a dopiero potem będą zastanawiać się, czego nie można pisać w gazetach albo jak działa Trybunał Konstytucyjny.
Z tym też jest związany fenomen Putina w Rosji.
W trakcie rządów Putina ludziom zaczęło powodzić się lepiej. Dla osób, które nie wiedzą, jak działają mechanizmy administracji państwowej, wolność słowa i demokracja oznaczają biedę z nędzą. Autorytaryzm natomiast – rozwój ekonomiczny.
Mam nadzieję, że takie skojarzenia nie pojawią się w głowach polskich wyborców. Jest jednak jasne, że dojście PiS-u do władzy ma przede wszystkim podłoże ekonomiczne, nie polityczne.
Protesty w Polsce znajdują swoje odbicie w rosyjskich mediach. Nawet już straszy się polskim Majdanem.
To nie wygląda na jakąś odgórną dyrektywę, przynajmniej na razie. W 2013 roku na Ukrainie panował chaos, ale początkowo też nie było żadnej scentralizowanej strategii mediów. Dopiero gdy wydarzenia nabrały większego znaczenia, to administracja prezydenta zaczęła regulować przekaz.
Zgodnie z interesem Rosji. Jak to wygląda w przypadku Polski?
Jeśli spojrzeć głębiej, Rosja na pewno była zainteresowana dojściem PiS-u do władzy.
Kreml popiera każdą siłę odśrodkową w Europie. Im więcej będzie napięć wewnątrz niej, tym lepiej. PiS bez wątpienia jest jedną z nich.
Słynny skandal z podsłuchami ministrów i innych urzędników bez wątpienia grał na korzyść PiS-u. Takich wydarzeń było przynajmniej kilka. Uważam, że rosyjskie służby specjalne były w to poważnie zaangażowane.
Rosyjskie służby specjalne?
Wsparcie dla sił odśrodkowych przybiera różne formy. Są miejsca, gdzie jest jawne. To przypadek skrajnej prawicy Marine Le Pen we Francji. Innym przypadkiem są Węgry Orbana – nie ma otwartej przyjaźni, ale są zniżki na gaz, wspólne interesy i ustępstwa. Wreszcie są sytuacje jak w Polsce, gdzie gra jest niejawna.
Wątpię, aby ktoś koordynował swoje działania z PiS-em, ale nasi „towarzysze” zapewne stwierdzili, że udzielenie pomocy tej partii przyniesie korzyści.
Niemal rok temu prognozował Pan, że na Kremlu może umocnić się grupa Władysława Surkowa. Wówczas konflikt na Ukrainie nie będzie miał już tak otwartego charakteru zbrojnego. Głównym orężem będzie wojna hybrydowa. Rzeczywiście od tego czasu konflikt czasem się zaostrza, ale nie w takim stopniu jak do lutego 2015 roku.
Surkow to „polittechnolog”. Jego narzędzia to nie czołgi ani samoloty, tylko podkupywanie mediów czy organizowanie wyborów. Udało mu się przekonać władzę, że znacznie tańsze jest punktowe wspieranie panującego na Ukrainie chaosu niż tracenie pieniędzy na wojnę. Szczególnie, że działania militarne pociągają za sobą nieprzyjemności na poziomie międzynarodowym, takie jak sankcje. Wreszcie, aby scenariusz wojenny został przeforsowany, musi być perspektywa zwycięstwa militarnego. A tak nie jest.
Putin wybrał więc dla siebie najlepszą możliwość i odwrócił uwagę społeczeństwa. Teraz wszyscy żyją tym, co dzieje się w Syrii, a nie na Ukrainie. Dzięki temu nie mówi się o porażce militarnej, bo wojna trwa, ale w innym teatrze działań zbrojnych.
Rosja teraz próbuje dogadać się z Ukrainą i społecznością międzynarodową, aby Ukraina sobie ten Donbas zabrała. Wypompowano już z niego wszystkie zasoby. Został rozgrabiony. Do odbudowy potrzebne są ogromne pieniądze. Gdy ten ciężar spadnie na Ukrainę, przysporzy jej kolosalnych problemów.
Obecny niejasny status i perspektywy Donbasu wynikają więc z tego, że Rosji nie udało się stworzyć „Noworosji”?
To od samego początku była koncepcja grupy entuzjastów. To projekt oddolny. Kreml tylko przez jakiś czas ją popierał, ale to nie był jego pomysł. Gdy tylko Surkow zaczął wpływać na sytuację w Donbasie, to pozbył się tych „pasjonatów”. Kupiono ich, zabito albo wywieziono. Na miejscu zostali tylko oszukani obywatele i pragmatycy, którzy czekają na odpowiednią cenę.
Z pragmatykami można się dogadać.
Próbuję się postawić na miejscu prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, który ma podjąć decyzję jako patriota swojego kraju, ale i polityk. Z jednej strony, powinienem zrobić wszystko, aby przywrócić terytorialną jedność, kontrolę nad tymi terytoriami, a wraz z nią rządy prawa i konstytucji Ukrainy.
Z drugiej strony, zdaje sobie sprawę, że budżet zostanie obciążony dodatkowymi wydatkami na poziomie kilku miliardów dolarów rocznie. To w zasadzie tyle, co roczne wpływy z pomocy międzynarodowej, które otrzymuje Ukraina. Obecnie Donbas kosztuje mniej więcej milion dolarów dziennie, a może i mniej, bo działania zbrojne nie są w tak aktywnej fazie. Zgodnie z tymi szacunkami roczny koszt to ćwierć miliarda dolarów.
W 2014 roku szacowano, że odbudowa będzie kosztowała od siedmiu do dziewięciu miliardów dolarów. Wreszcie w ogóle przestano o tym wspominać…
Te szacunki są czysto teoretyczne, ale trzeba wydać przynajmniej dziesięć razy więcej niż obecnie.
Ukraina tych pieniędzy nie ma. To przykre, bo wciąż umierają ludzie, ale wydaje się, że ukraińska władza zdaje sobie sprawę z tego rachunku. Dlatego nikt nie rwie się, aby dokończyć sprawę Donbasu.
Dzięki tym terytoriom Kreml wciąż może wpływać na Ukrainę.
Donbas już nie jest mu potrzebny. Kreml nie chce kontrolować żadnego terytorium. To drogie i bezsensowne. Celem jest upadek ukraińskiego rządu i zamienienie go na taki, który będzie Rosji przyjazny. Dlatego potrzebna jest kontrola nad całą Ukrainę, czyli władzą w Kijowie, a nie w Doniecku czy Ługańsku. Pomoże w tym reintegracja Donbasu, bo wtedy zapłacą za nią wszyscy Ukraińcy. Co w połączeniu z całkowitym brakiem reform, z którym mamy do czynienia, wcześniej czy później doprowadzi do tego, że ludzie powiedzą „dosyć tego” i wyjdą na nowy Majdan.
Co by Pan zrobił na miejscu Poroszenki?
Przekupił tak zwaną elitę z republik w obwodzie donieckim i ługańskim, aby stanęli po stronie Ukrainy i zaczął proces normalizacji stosunków. Należałoby dać im gwarancję bezpieczeństwa i rozpocząć polityczny okres przejściowy, w który byliby włączeni. W jego trakcie władza miałaby osobliwy status, czyli byłaby to wyznaczona administracja. Wybory na tych terytoriach są obecnie niemożliwe. Niech ci ludzie, którzy są odpowiedzialni za sytuację na Donbasie, chociaż częściowo naprawią to, co napsuli. Myślę, że oni są gotowi pójść na to, bo zdają sobie sprawę, że nie mogą liczyć na Rosję.
Ten konflikt unaocznił wszystkim jak działa wojna hybrydowa i że jest skuteczna. Powszechne są obawy, że to nie skończy się na Ukrainie.
Też się tego obawiam.
W ostatnim wywiadzie dla niemieckiego „Bilda” Władimir Putin stwierdził, że nie uznaje granic w Europie. Nie wiem, jak długo społeczność międzynarodowa może zajmować się uspokajaniem agresora. Europa już przerabiała tę lekcję w latach trzydziestych i wie, czym to się kończy.
Wprowadzono sankcje.
Zrobiono to tylko po to, aby odhaczyć je na liście i uspokoić opinię publiczną.
Co jeszcze może zrobić?
Najskuteczniejszym działaniem byłby plan Marshalla dla Ukrainy. On pozwoliłby rosyjskiemu społeczeństwu uwierzyć, że może żyć jak w Europie, bo teraz wydaje się to nieprawdopodobne. Ukraińskie i rosyjskie społeczeństwa są sobie bardzo bliskie, chociażby poprzez liczne powiązania rodzinne. Jeśli Rosjanie zobaczą, że Ukraińcy żyją na takim poziomie jak państwa bałtyckie czy Polska, to ich wnioski będą jednoznaczne.
Teraz widzą, że za rządów Wiktora Janukowycza było całkiem nieźle, a wmieszaliście się wy, Unia Europejska, i jest tragedia. To właśnie cały czas mówi Putin, że w Związku Radzieckim nie było tak źle, chociaż oczywiście były problemy, ale znacznie mniejsze niż te, które pojawiły się, gdy Rosja zaprzyjaźniła się z Zachodem. Dlatego – jak mówi – nie można im ufać, bo to zawsze kończy się tak samo. Co więcej Unia Europejska pomaga przekonać Rosjan, że właśnie tak jest.
Krytycy takiego rozwiązania powiedzą, że ukraińscy politycy są skorumpowani i wszystko rozkradną.
Przecież planu Marshalla w Niemczech na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych nie realizowała była hitlerowska administracja. To był proces zarządzany zewnętrznie z okupacyjną władzą. Teraz na Ukrainie jest wyjątkowy moment, bo Ukraińcy tak bardzo nie wierzą swojej własnej elicie, że chętnie zgodziliby się na zewnętrzne zarządzanie państwem.
To objawia się chociażby poprzez pozytywne reakcje na zaproszenie do rządu gruzińskich polityków i innych zagranicznych managerów. Gdyby tak się stało, to nikt się nie żachnie, a co więcej zostanie przyjęte z aplauzem, bo „przegnano naszych osłów”.
W trakcie konfliktu na Ukrainie Rosja zaangażowała się w Syrii. Popularna jest teoria, o czym Pan już wspomniał, że ma on w zasadzie cel wewnętrzny – kontynuować show, bo Ukraina już się znudziła.
Jest oczywiście też cel międzynarodowy – normalizacja stosunków z Zachodem. Niemniej Putina najbardziej interesują jego pieniądze, a je można zarabiać, gdy ma się władzę personalną. Syria pomaga mu ją zachować.
W jaki sposób?
Tu trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego doszło do agresji na Ukrainę? Powodem był Majdan, czyli rewolucja wymierzona w Putina, przestępczość i korupcję. Wszyscy w Rosji zobaczyli, że jest ona możliwa, a co więcej może się powieść. Oczywiste, że zadaniem, które stało przed Putinem, było pokazanie, że jednak się nie powiodła i do niczego nie prowadzi. A co więcej wiąże się z tym wiele nieprzyjemności. Przez to pojawił się Krym, a potem Donbas. To nie doprowadziło do obalenia władzy w Kijowie, ale wszystko do tego zmierza. Niestety rosyjska strategia jest skuteczna. Prawdopodobieństwo, że tak się stanie jest wysokie. Nowy rząd będzie funkcjonował w tych samych warunkach, bo Unia Europejska tylko udaje, że pomaga.
W Syrii Putin zyskuje argument w negocjacjach międzynarodowych. Do ostatecznego zwycięstwa Putina dojdzie wtedy, gdy zostaną zdjęte sankcje. Wówczas będzie mógł powiedzieć całemu rosyjskiemu społeczeństwu: zrobiliśmy wszystko tak jak trzeba, Europa jest na kolanach.
Ilja Ponomariow – polityk i lewicowy aktywista, deputowany do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Wcześniej między innymi przedsiębiorca. Działacz Frontu Lewicy. Brał udział w protestach na placu Błotnym. Od czerwca 2014 roku przebywa za granicą. W Rosji został oskarżony o wyłudzenie i aresztowany zaocznie. Rosyjskie organy śledcze miały przekazać materiały do Interpolu, ale do tej pory jego nazwisko nie widnieje w bazie.
**Dziennik Opinii nr 33/2016 (1183)
