Druga część debaty z udziałem Gleba Pawłowskiego, Adama Michnika i Sławomira Sierakowskiego
Czytaj pierwszą część dyskusji.
Sławomir Sierakowski: Pytanie do Gleba Pawłowskiego: czy rzeczywiście Putin jest już przegrany? I co więcej: czy Unia Europejska jest rzeczywiście tak twardym graczem, jak przedstawił ją Adam?
Adam Michnik: Powiedziałem tylko, że ona jest twardszym graczem, niż to sobie wyobrażał Putin. Powiedziałem też, że jest leniwa, opurtunistyczna, konformistyczna. Natomiast on się spodziewał, że nie będzie w ogóle żadnej reakcji, że Zachód to uzna za lokalny konflikt. Jednak ten konflikt się zinternacjonalizował.
Gleb Pawłowski: To interesujące, ale to zupełnie inny temat. Mantra, którą powtarzasz, o tym, że potrzebujemy europejskiej solidarności, zdecydowania – to stara mantra, znam ją i pamiętam z dawnych czasów. Ona wskrzeszana jest zawsze w momentach zagubienia. Mam takie przeczucie, że Europa stała się Europą nie dlatego, że była twarda i zdecydowana. Twardych cywilizacji było znacznie więcej, a żadna z nich nie upodobniła się do Europy. Myślę, że mantra „europejskiej solidarności” dzisiaj oznacza tak naprawdę, że Europa jest zbyt miękkim arbitrem, że potrzebny jest arbiter surowszy – w rodzaju Stanów Zjednoczonych. I że dopiero w parze będą w miarę sprawnie działać.
Co zrobił Putin? Można powiedzieć, że odwalił robotę właściwą prawicy – sprowadził do Europy Środkowej Stany Zjednoczone i zrobił dla nich wiele dobrego. A czy to jego ostatnia misja? Putin może tak nie uważać.
Przecież ważne jest, jakie motywacje powodują człowiekiem. Jeśli człowiek w sytuacji nadzwyczajnej nie uważa, że przegrywa, czasami może nawet wygrać. Tego uczą nas przykłady z literatury rosyjskiej. A Putin w ogóle nie uważa, że przegrywa! On uważa, że to wy nie potraficie przeczekać. Istnieje przecież czynnik czasu. On jest ważny. W czasie wydarzają się nadzwyczajne rzeczy. Nasz kraj powstał na skutek takiego nadzwyczajnego wydarzenia 25 lat temu. Można dziś mówić, że stała za tym pewna prawidłowość, ale tak naprawdę były wówczas nadzwyczajne okoliczności. Putin nie boi się takich nadzwyczajnych okoliczności, przeciwnie – on na nie czeka.
Kiedy w 2008 roku, nieoczekiwanie, w bardzo niebezpiecznym momencie po wojnie w Gruzji, nagle zaczął się globalny kryzys finansowy, Putin chyba musiał uwierzyć, że opatrzność ma go w swojej opiece. Zaczyna się kryzys finansowy, w Ameryce wygrywa Obama – i po wszystkim! Sprawę Gruzji można uznać za zamkniętą. Zatem dlaczego mielibyśmy przypuszczać, że i dziś nie zdarzy się coś nadzwyczajnego, skoro cała nasza polityka zaprzężona jest do generowania i nakręcania takich nadzwyczajnych okoliczności na wschodzie Europy? Na Ukrainie panują dziś właśnie takie nadzwyczajne okoliczności. A potem mogą wybuchnąć wulkany, może przejść tsunami, mogą nastąpić jakieś przewroty na Bliskim Wschodzie, Benjamin Netanjahu może wprowadzić stan wyjątkowy… W tym sensie Putin ma na co czekać. Wcale nie jest pod ścianą. Pod ścianą jest Rosja.
W ogóle za bardzo zajmujecie się Putinem, to jest wasz problem. Ja bardzo lubię George’a Kennana, to jeden z moich politycznych nauczycieli. W 1947 roku napisał swój słynny tekst, tzw. długi telegram do Departamentu Stanu. Pomyślcie, 1947 rok! Stalin jest w szczytowej fazie potęgi i poparcia społecznego, na pewno miałby wówczas lepsze statystyki od Putina. Poczytajcie Kennana – on w ogóle nie wspomina o Stalinie, a przecież jego tekst stał się na kilkadziesiąt lat podstawą zachodniej strategii wobec ZSRR. Nie ma tam słowa o Stalinie! Nie ma tam rozmyślań w rodzaju: czego chce Stalin, kiedy Stalin odejdzie, jak tego doczekać, jak do tego doprowadzić, jak go usunąć… Kennan ma w dupie Stalina. Opracował formułę polityczną, która działa bez względu na to, czy Stalin jest, czy nie: doktrynę containment. To słowo ma w języku angielskim dwa znaczenia: jedno związane jest z odstraszaniem, o czym mówi się częściej, ale faktycznie także oznacza „wciągnięcie, włączenie”; czyli jest to pewna kombinacja, unikalna filozofia polityczna. Niestety, nie mamy dziś żadnego Kennana ani żadnej podobnej teorii, dlatego bez końca rozstrząsamy, czego chce Putin i co się z nim stanie. Ale powtarzam: to w niczym nie pomaga. Na pewno nie pomaga Europie w wypracowaniu jej polityki zagranicznej ani Rosji w wypracowaniu polityki wewnętrznej.
Weźmy naszą rosyjską opozycję. Zabito Niemcowa, widzieliście wszyscy, jak znaczącym wydarzeniem stało się to dla rosyjskiej opozycji. Na ulicę wyszło 50, a może i 70 tysięcy ludzi, którzy wzięli udział w marszu milczenia. W którymś momencie pomyślałem: co my robimy? Z czym idziemy? Jakie jest nasze przesłanie? Otóż nie ma go. Czy mają je liderzy? Też nie, posługują się ogólnikami. To zabójstwo, które jest znaczące i rzeczywiście zmieniło atmosferę w kraju, nie wpłynęło na sformułowanie ani jednego nowego punktu programu politycznego. Napisane wiele esejów i wspomnień o Borysie – to wszystko bardzo piękne, ale nie zmienia faktu, że opozycji u nas nie ma. I to jest zupełnie inna sytuacja niż to, o czym dyskutujecie tutaj. W Polsce na pewno są jacyś putinofile, ale w Rosji to nie jest aż tak palący problem. W Rosji jest za to 50–60 mln przedstawicieli budżetówki – to jest wasz Putin! Ci ludzie nie znikną.
A jeśli koniecznie chcecie rozmawiać o psychologii oligarchów, mogę wam o tym opowiedzieć, bo dużo z nimi pracowałem. To są dziwni ludzie. Po pierwsze, wielu z nich było w życiu pod ostrzałem, wysadzali się wzajemnie, strzelali do siebie nawzajem; dla nich to nie jest jakieś wstrząsające wydarzenie. Co z tego, że nie będą mogli latać? Oczywiście, przyjemnie jest polecieć własnym odrzutowcem na własną wyspę, ale po pierwsze: na swoją wyspę oni i tak polecą, bo prawdopodobnie nie należy ona do żadnego z zachodnich państw, raczej znajduje się w jakimś ciepłym, autorytarnym kraju pośród oceanu. Po drugie, to są rosyjskie chłopaki, a brak hedonizmu kompensują poczuciem władzy. Jeśli w kraju będzie im spadał komfort życia, to będą to sobie kompensować, zwiększając nacisk na politykę wewnętrzną, na władzę. Jestem pewien, że coś wymyślą… Nikt nie czuje się postawiony pod ścianą, oprócz żałosnej garstki racjonalistów takich jak ja, dlatego że nie mamy z kim porozmawiać – chyba że w Warszawie z Adamem Michnikiem…
To rosyjski poeta, nie polski, powiedział, że Rosji rozumem nie pojmiesz.
G.P.: To bujda. Tiutczew oczywiście był wielkim poetą, ale przeczytajcie lepiej jego Polityczne doniesienia. Bo był też dyplomatą, pracował jako cenzor, zresztą bardzo dobry cenzor – jedno drugiemu nie przeszkadzało. Jego polityczne dokumenty – wbrew przesłaniu jego słynnego wiersza – napisane są w całkiem racjonalny sposób.
Nasz problem polega na tym, że musimy zdecydować, czy mówimy o tym strasznym Putinie, po raz kolejny, jak przez ostatnie piętnaście lat, czy raczej zastanawiamy się nad tym, co robić.
Rozumiem, że stanowisko Gleba jest takie, aby odpersonalizować rosyjską politykę. Nie wiemy w takim razie, gdzie szukać czynnika sprawczego tej polityki. Jeśli nie wśród oligarchów, to zostaje właściwie tylko przypadek… Niemniej rzeczywiście „putinologia” w spsychologizowanej wersji zastępuje dziś sowietologię – wróciła na salony, na katedry, na takie dyskusje, jak choćby nasza. Klasyczna sowietologia dzieliła się z kolei na dwa kanony myślenia, jeden bardziej reprezentatywny dla przedwojennej sowietologii, a drugi – dla powojennej. Ten pierwszy – charakterystyczny m. in. dla szkoły polskiej, kojarzonej z wileńskim Instytutem Naukowo-Badawczym Europy Wschodniej – wyjaśniał zachowanie Rosjan czy rosyjską politykę kulturą. To znaczy system władzy w jego różnych wcieleniach tłumaczono np. dziedzictwem najazdu mongolskiego czy bizantyjskiej despocji. Drugi kanon myślenia tłumaczył istotę rosyjskiej władzy ideologią – tak było np. u Leszka Kołakowskiego, Andrzeja Walickiego czy Martina Malii – dostrzegając ciągłość myślenia Marksa, Lenina i Stalina. Skoro mamy koniecznie odpersonalizować naszą analizę polityki rosyjskiej, to chciałbym zapytać Adama, z którym nurtem on się identyfikuje?
A.M.: Zacznę od kwestii depersonalizacji. Wspomniany George Kennan był niewątpliwie bardzo mądrym człowiekiem, ale ja się zupełnie nie zgadzam z tezą Gleba, że osoba dyktatora nie ma żadnego znaczenia. Może dla Kennana Stalin był nieważny, ale dla historii był niezmiernie ważny – przecież śmierć Stalina zmieniła bardzo dużo! W tym sensie, kiedy Władimir Władimirowicz wreszcie przejdzie na zasłużoną emeryturę, to z pewnością wywoła to w Rosji istotne zmiany. Jakie zmiany? Nie wiem. Mogą być na gorsze, niemniej to jakoś poruszy tę dosyć martwą przestrzeń dyktatury. I ja twierdzę, że to poruszenie się już zaczęło. Jeśli chodzi o pytanie Sławka, to myślę, że obie odpowiedzi są jakoś prawdziwe. Dzisiaj tradycja rosyjskiego samodzierżawia odgrywa większą rolę niż w czasach sowieckich, choć i wtedy nie była ona bez znaczenia. Natomiast nie zgadzam się z tezą, że rosyjski człowiek wszystko zniesie i wszystko wytrzyma. Zrobiłbym tu korektę: do pewnego stopnia. W pewnym momencie, jak się Rosjanin zerwie z łańcucha, to zajedzie tak daleko, gdzie nie poszedł żaden polski szwoleżer ani kawalerzysta. Takie przypadki już mieliśmy: Sołżenicyn, Sacharow…
Pugaczow…
A.M.: Pugaczow to był Kozak, dość specyficzny Rosjanin. Mówię o dwudziestym wieku. A teraz: gdzie widzę różnicę między analizą Kennana a sytuacją dzisiejszą? Czytałem niedawno błyskotliwe studium Lilii Szewcowej, która także twierdzi, podobnie jak Gleb, że ważny jest nie Putin, tylko system; że to jest taki system, w którym jeśli nie będzie Putina, to pojawi się Putin nr 2. Wielu ludzi w Polsce, zwłaszcza twardych antysowieckich antykomunistów, tak uważało przez cały czas – dlatego w Polsce nikt nie wierzył w pierestrojkę, nikt nie wierzył w Gorbaczowa. Ja byłem – przepraszam, że to powiem – jedną z trzech znanych mi osób, oprócz Andrzeja Drawicza i Leona Bójko, którzy Gorbaczowa brali na serio. Cała polska emigracja i cała rosyjska emigracja uważały, że to tylko maskirowka dla Zapada, maskarada na użytek Zachodu jest, że to w ogóle nie jest serio.
Sądzę, że w Rosji tradycja silnej carskiej władzy jest bardzo głęboka. Ale przynajmniej od czasów Aleksandra II, kiedy się pojawiła opinia publiczna, kiedy czytano Herzenowski „Kołokoł” – to już była inna Rosja! I oczywiście Czernyszewskiego można było aresztować i wysłać na Syberię, oczywiście duża część rosyjskiej młodej opozycji poszła w terroryzm – choćby narodowolcy. Niemniej powtórzę: to już była inna Rosja. Ta Rosja konsekwentnie podążała w stronę przemian demokratycznych, po 1905 roku działała już Duma, była konstytucja. Jest wysoce prawdopodobne, że gdyby nie przystąpienie do wojny w 1914 roku, przed czym Witte przestrzegał – „to będzie koniec naszego państwa, ta wojna” – Rosja prawdopodobnie miałaby szansę wyewoluować w stronę jakichś form demokratycznych. Nie ma żadnego determinizmu przesądzającego, że Rosja raz na zawsze została skazana na zniewolenie. Zwłaszcza jeżeli zna się choć trochę środowiska inteligenckie w Rosji. Takich elit intelektualnych, demokratycznych, wolnościowych, jakie są w Rosji, nie ma w żadnym innym kraju wschodniej i środkowej Europy. Mówię to bez szczególnej radości, bo wolałbym, żeby w Polsce one były. Niemniej w Rosji są one znacznie ciekawsze, wybitniejsze i przede wszystkim bardziej liczne. Kiedy Nikita Chruszczow uruchomił odwilż i pojawiło się inne myślenie, inne postawy ludzkie, to najpierw zrodził się ruch dysydencki, a to z kolei otworzyło przestrzeń dla pierestrojki.
W moim przekonaniu Putin i „putinizm” to jest incydent w historii Rosji – to jest teza numer jeden. Teza numer dwa jest taka, że to nie jest fenomen specyficznie rosyjski.
Łukaszenka, którego Putin plagiatuje, był pierwszy, to on stworzył ten model. Można oczywiście powiedzieć, że Białoruś należy traktować kulturowo jako część tego samego, sowiecko-rosyjskiego dziedzictwa. Ale Węgry? Okazuje się, że można operować – w ramach podobnego modelu – hasłami skrajnie antykomunistycznymi i antysowieckimi. Pamiętam, że jeszcze parę lat temu miałem publiczną awanturę z Viktorem Orbanem w Pradze, gdzie on mówił, że na Zachodzie podnosi głowę zakapturzona, komunistyczna, prosowiecka piąta kolumna. Ja wtedy mówiłem: Viktor, jaka komunistyczna piąta kolumna?! Schröder, kanclerz Niemiec, sprzedał się za pieniądze Gazpromu, o jakich ty komunistach mówisz?!
To się nazywa gazprom-realizm.
A.M.: W Rosji mówiło się „Gazprom – nasz dom”… Otóż jak się obserwuje i analizuje system władzy Orbana, to jest to właśnie putinizm po węgiersku. Co z tego, że pod innymi sztandarami? Jeżeli przypomnimy sobie, co tworzyło się na Bałkanach – reżimy Franjo Tuđmana czy Slobodana Miloševića – to było coś bardzo podobnego. Jeżeli popatrzymy na Polskę…
Adam, ale ty dowodzisz trochę w drugą stronę… To, że możliwa jest dyktatura poza Rosją…
A.M.: Nie, ja dowodzę, że mamy do czynienia z pewnym specyficznym modelem władzy, który nazywam putinizmem, a który nie jest fenomenem wyłącznie rosyjskim. Mnie chodzi o to, że Rosja nie jest fenomenem ze względu na to, że miała Iwana Groźnego, tatarskie jarzmo i Piotra, tylko dlatego, że dziś w całej Europie takie tendencje rosną w siłę.
Miałeś udowodnić nie to, że możliwa jest dyktatura poza Rosją, ale że możliwa jest demokracja w Rosji.
A.M.: A to też! Jedno i drugie. Bo ani Europa nie jest skazana na demokrację, o czym wiemy z historii naszego pięknego kraju, ani Rosja nie jest skazana na dyktaturę. Oczywiście, to będzie skomplikowany proces, ale jeszcze raz zwrócę wam uwagę: nikt, literalnie nikt nie wierzył w pierestrojkę, nikt! Pamiętam, że rozmawiałem z Pipesem, to był 1988 rok. On mówi: panie Adamie, tam u was w Warszawie, co tam się dzieje? Ja mówię: panie profesorze, czy pan czyta rosyjskie gazety? A on na to: a po co mam czytać te sowieckie śmieci, ja czytam „New York Timesa”! A tam nic z tego nie rozumieli. W sowieckich gazetach po prostu się czuło, że to wszystko buzuje. Francuzi tego za cholerę nie rozumieli, a wielki amerykański teoretyk Stephen Cohen wpadł na pomysł, że Gorbaczow to nowy… Bucharin. Krótko mówiąc, zidiocenie w tym temacie było powszechne, że już o naszym kraju nie wspomnę, dlatego że w Gorbaczowa, w cały proces zmian, nikt nie wierzył. Nie wierzyła opozycja – pamiętam moje rozmowy z Wałęsą, z Geremkiem, z Mazowieckim. Jedynym, który wierzył, był Jacek Kuroń, ale tylko dlatego, że on mi wierzył! Tak samo po stronie władzy – ani Jaruzelski, ani Rakowski, nikt z tych ludzi! Rosja nas zaskoczyła.
Kto wierzył w Majdan? Nikt. Latem tego samego roku, kiedy wydarzył się Majdan, byłem na Ukrainie. Rozmawiałem z tymi wszystkimi demokratami, wspaniałymi ludźmi: Hrycakiem, Andruchowyczem. Oni mówili mi: „Adam, przegrane wszystko, przegrane, już nic z tego nie może być”.
Przyjechałem do Wilna, a tu Żenia Kisielow mi mówi, że sto tysięcy ludzi jest na Majdanie. Nikt się tego nie spodziewał! Więc jeśli chodzi o Rosję, to oczywiście nie wiem, co będzie. O dwóch rzeczach za to jestem przekonany: że Putin jest skończony, a Rosja nie jest skończona.
Mówiłeś o rosyjskiej inteligencji w najładniejszych słowach, a myśmy właśnie wydali książkę, która jest jednym wielkim oskarżeniem rosyjskiej inteligencji, że zostawiła lud, że zdradziła swoją misję – Rosyjska inteligencja Andrieja Siniawskiego. Jest bardzo ciekawa, bo mimo że autor umarł w 1998 roku, pokazuje, dlaczego putinizm mógł zwyciężyć w Rosji, w której inteligencja pozwoliła na pewien rodzaj anarchizacji, a przede wszystkim ekonomiczny upadek społeczeństwa. Czy Siniawski ma rację czy nie, to z pewnością jest jakaś zbieżna nuta z tym, co Gleb Pawłowski pisał jeszcze jako dysydent, kiedy krytykował dysydentyzm za nadmierne moralizowanie, zamiast uprawianie polityki.
A.M.: Słyszałem już tę tezę, że w Polsce Kaczyński dlatego zwyciężył, że KOR-owcy opuścili klasę robotniczą. Te tezy przyjaciół ludu znam na pamięć. Jest to tak głupie, że głupiej nie można!
Jest to akurat teza całkowicie prawdziwa.
A.M.: Siniawski był świetnym pisarzem, znakomitym – i fatalnym analitykiem politycznym. Głupi jak but był pod tym względem.
Glebowi Pawłowskiemu można by postawić zarzut symetrycznie odwrotny, to znaczy: czy nie zamienia polityki w czysty pragmatyzm? Byłeś zwolennikiem „polityki efektywnej” jako polityki braku alternatywy. Takiej, w której chodziło o pokazanie ludziom, że dla rządzącego przywódcy, w tym wypadku Putina, nie ma żadnej alternatywy. Czy możesz w takim razie uargumentować to stanowisko?
G.P.: Przez gardło by mi nie przeszło, że nie ma alternatywy dla Putina. Wcześniej stawiano tezę, że nie ma alternatywy dla Jelcyna, a jeszcze wcześniej – że dla Gorbaczowa… To były tezy inteligencji z okresu zakochania, silnego zakochania, które bywa krótki lub długi. Ta teza nigdy nie wyszła z dołu, formułowali ją ludzie, którzy byli bardzo blisko obiektu swej miłości. Nigdy nie mówiłem, że Putin jest wieczny, że można jego system wyprowadzić logicznie z jakichś cech rosyjskiej kultury – to jest ciekawe, ale nadaje się raczej na esej.
Trzy podstawowe czynniki, które wyróżniają nasz obecny system i czynią go oryginalnym, są następujące: niewiarygodny poziom wykorzystania mediów przez politykę, tzn. medializacja polityki; na płaszczyźnie technicznej jest to budowa machiny bezpieczeństwa społecznego, ściśle powiązanej z gospodarką surowcową i kredytami zagranicznymi; wreszcie bardzo duża rola FSB. Z tych trzech czynników aż dwa stworzyła inteligencja. Model ekonomiczny funkcjonuje bez względu na sankcje, a został stworzony przez naszych liberałów gospodarczych, z Aleksiejem Kudrinem na czele. Gospodarcza dźwignia Federacji Rosyjskiej jest prosta i nie potrzeba żadnego Tiutczewa, żeby zrozumieć, jak ona działa. Tę dźwignię własnoręcznie zbudował Kudrin – od początku do końca. To nie było proste, bo musiał przekonać do tego Putina. Byłem przy tym i obserwowałem to na własne oczy. Z kolei machinę medialną zaczęli budować jeszcze starzy liberałowie jelcynowscy, w tym ja – można by powiedzieć: stara inteligencja liberalna, która jeszcze czytała rosyjską klasykę… W tamtych czasach budowaliśmy tę machinę z pewną satysfakcją, bo byliśmy przekonani, że służymy dobrej sprawie, że tworzymy jakieś pole siły, w którym możliwe będzie przeprowadzenie niezbędnych reform – a potem będzie można zwyczajnie wyłączyć zasilanie i żyć w normalnym, demokratycznym systemie. Tylko dlaczego w ogóle należy je wyłączyć? Ten, kto może je włączyć, może go również nie wyłączać… Tak czy inaczej, bez tych trzech elementów nie byłoby żadnego Putina; nikt by się nie zastanawiał, czego on chce i co myśli. Dochodzą oczywiście pewne niuanse, takie jak samounicestwienie opozycji, depolityzacja – to są bardzo ważne szczegóły, ale one są drugorzędne.
Dzisiaj mamy do czynienia z takim właśnie systemem, który się rozpada, ale rozpadając się, zachowuje swoje podstawowe moduły energetyczne i proste schematy wzajemnego oddziaływania.
Putin może oczywiście zniknąć, ale wtedy natychmiast musiałby pojawić się jakiś lider 15 milionów pracowników budżetówki.
Jeśli pojawiłby się wcześniej, to dojdzie do konfliktu i będzie problem. Na razie jednak takiego lidera nie widać na horyzoncie, a Putin oczywiście bardzo się niepokoi, żeby ktoś taki się jednak nie pojawił. Jest zatem zupełnie nieważne, kto będzie prezydentem. Ważne jest, kto będzie liderem tych 15 milionów. To on musi im powiedzieć: gwarantuję wam pensje! Jeśli tego nie zagwarantuje, to wypadnie z gry. A co tymczasem mówi opozycja? „Nie rozstrząsajmy teraz szczegółów przyszłego systemu, najważniejsze rzecz, to usunąć Putina – a później będziemy się zastanawiać, co robić z wolnością”. Opozycja mówi właścicielom banków: „Usuwamy zarząd i dopiero wtedy zaczynamy dyskusję, jak to dalej powinno funkcjonować”. Otóż dla udziałowców tego banku nie ma straszniejszej wiadomości, bo nie wiedzą, czego się w tej sytuacji spodziewać! A Putin gwarantuje im pewne minimum. Z czasem może się okazać, że nie dotrzyma obietnicy, ale ludzie z opozycji nie gwarantują niczego, co więcej, oni nie rozumieją nawet, że to w ogóle jest ważne! Pozostałym ludziom opozycja mówi z kolei: „Nie rozumiecie procesu politycznego, potrzeba wam swobodnej debaty”. A ludzie wiedzą już, że swobodna debata to taka, jaką oglądają w putinowizji: kilku chuliganów, którzy wrzeszczą i oskarżają się nawzajem, co jest zupełnie bezsensowne i straszne. Tak ludzie wyobrażają sobie „debatę o przyszłości”. Nie można im mówić: „Poczekajcie troszkę, my za jakiś czas wszystko załatwimy”. Oni chcą najpierw dostać jakąś gwarancję – ale kto może im jej udzielić? Tu właśnie zaczynają się schody… Majdan w ogóle nie jest problemem dla Putina. Zupełnie nie rozumiem tej mantry, które wszyscy powtarzają: Putin się boi… Putin nienawidzi rewolucji, ale nie boi się, że Majdan pojawi się w Moskwie, bo Majdan jest w Moskwie niemożliwy.
A.M.: A plac Błotny?
G.P.: Przepraszam bardzo, ale to nie miało nic wspólnego z Majdanem! Przychodziliśmy tam tysiącami, owszem, ale kiedy zbliżały się ferie noworoczne, nikomu do głowy nie przyszło, żeby zrezygnować z wyjazdu i tam zostać. To by brzmiało po prostu śmiesznie. Poza tym największa demonstracja, ponad 100 tysięcy osób, była na placu Sacharowa jeszcze pod koniec grudnia 2011 roku, kiedy część uczestników już wyjechała na ciepłe wyspy i przemawiała do moskwiczan z telebimów. Oto nasz Majdan! Kiedy wyjeżdżałem, śmiał się ze mnie jeden radykalny nacjonalista, właściwie faszysta: szliście pod tym Kremlem jak Żydzi w Auschwitz – 60 tys. osób! Przecież chcieliście władzy, a mijaliście Kreml! Jeszcze jesteście dumni z tego, że szliście w milczeniu! Kim wy jesteście?! Uważacie, że zajmujecie się polityką? To my zajmujemy się polityką! Ideologicznie ten człowiek wyrażał zdanie frakcji kremlowskich jastrzębi, o której wspominałeś. Taka ideologia formuje się w demokratycznych sieciach społecznościowych, nie w telewizji. A to znaczy, że ideologowie tego, co się obecnie dzieje, funkcjonują w przestrzeni demokratycznej; tam formułują żądania, żeby iść dalej, tworzą radykalne lobby. I ono jest bardzo niebezpieczne. W pewnym sensie zabójstwo Niemcowa jest ich sukcesem, obawiam się, że nie ostatnim.
Chcę powiedzieć, że to nie jest jakiś magiczny system, w którym nic nie jest możliwe. Problem polega na tym, że bardzo wielu z nas, w tym ja, wypędzało z niego politykę – chcieliśmy ją usunąć, bo przecież dokładnie wiedzieliśmy, co należy zrobić. Mieliśmy program i wiedzieliśmy, że bez względu na to, co myślą inni, trzeba go po prostu zrealizować. Dlatego musimy zamrozić kraj na jakiś czas… Ten zamrażalnik wciąż działa, a równolegle do niego działa krematorium – tworzą razem pewien kompleks. Mam na myśli to, że w głowach ludzi panuje piekło, prawdziwe piekło. Nie doceniasz jego znaczenia, wydaje ci się, że można ten system skierować w dowolną stronę, ale to nieprawda – nie można już zawrócić tej rzeki. Jak mówią marynarze: można wyjść z tego, tylko meandrując, a i tak trauma pozostanie na długo. Traumy okresu stalinowskiego pozostały przecież do dziś, odczuwamy je i widzimy, jak wyrażają się w tym, co nazywasz świadomością monarchiczno-carską. Na tym polega ten stalinowski mix: wielkopaństwowość połączona z bezsilnością małego człowieka – sam nie masz nic, ale jesteś panem świata. To jest bardzo ważne, bo to działa. Tylko że dziś pojawiła się nowa, silniejsza mutacja – Federacja Rosyjska to większa mutacja tego podejścia niż Związek Radziecki. Ona nie ma żadnych ograniczeń z punktu widzenia wartości, w przeciwieństwie do Związku Radzieckiego. Dziś może być jakaś, jutro zupełnie inna.
Mamy np. podobny problem co Ukraina: władza sądownicza nie tyle nie istnieje, tak jak w Związku Radzieckim, ale jest wrogiem jakiejkolwiek niezależnej działalności społecznej. To jest wróg silny i niebezpieczny: oto na ideę sowieckiej niepodzielnej władzy nałożyła się zasada niezawisłości sędziów, którzy uważają się za panów norm i wlaścicieli prawa. Na Ukrainie teraz nie wiedzą, co z tym zrobić. Ostatnio pozbawili dwóch sędziów prawa do wykonywania zawodu, zresztą z jakiegoś śmiesznego powodu, a to naprawdę jest bardzo duży, realny problem. Oczywiście można się z nim uporać. Jak? Politycznie, inaczej nie da się. Potrzebna jest polityka, która będzie pracować nad naszymi problemami. Na razie jednak taka polityka u nas nie istnieje, mamy tylko jej substytut w postaci Kremla. Na tym polega problem – ani car, ani Tiutczew nie mają tu nic do rzeczy.
A.M.: Cechą charakterystyczną w dyktaturze – czy to totalitarnej, czy to autorytarnej, czy takiej, jaką mieliśmy w Polsce, tzn. totalitarnej „z wybitymi zębami” – jest to, że opozycja programu nie ma, bo opozycja się konstytuuje jako żądanie prawa do życia i prawa do istnienia. Cały program opozycji w Polsce, w Czechosłowacji czy na Węgrzech był właśnie taki. I cały projekt opozycji z Majdanu sprowadzał się do uczciwego państwa, natomiast nikt absolutnie nie mówił, co to znaczy. Ja się zgadzam z Glebem, że te 15 milionów pracowników budżetowki stanowi problem, i zgadzam się również, że ten, który powie: „gwarantuję, że nie będziecie mieli mniej, ma spore szanse. Ale jestem też w stu procentach przekonany, że to będzie oszust i klamca! Nie da się dzisiaj zreformować Rosji w taki sposób, żeby nikomu się ani trochę nie pogorszyło! Takich cudów nie ma. Są oczywiście politycy, którzy mówią, że można zmniejszyć podatki i zwiększyć wydatki budżetowe. W Polsce też takich polityków mamy, ale ich rządy to jest zawsze nieszczęście.
Oczywiście ani Gleb, ani ja nie mamy jasnej diagnozy tego, w którą stronę rozwinie się sytuacja w Rosji. Stefan Kisielewski mawiał, że jedno tylko jest pewne, a mianowicie, że będzie inaczej, niż myślimy – był o tym przekonany i cała historia ostatnich 30 lat tego dowiodła. Pamiętam, jak nas w 1989 roku pytali zachodni dziennikarze: jaki macie projekt dla Polski? Myśmy na to odpowiadali: demokracja, prawa człowieka… Wiedzieliśmy, czego nie chcemy, ale nie umieliśmy powiedzieć, czego chcemy. I w tym sensie rosyjska opozycja niczym nie różni się od wszystkich innych opozycji w podobnej sytuacji. Powiada się, że jest rozbita i skłócona, i to oczywiście prawda. Jak to mi powiedział jeden rosyjski przyjaciel: to dzisiaj drużeski pir liudojedow [towarzyska biesiada ludożerców]; coś w tym jest. Mimo wszystkich apeli, że przecież musimy się zjednoczyć itd., to jakoś nie wychodzi. Ale w Polsce też nie wychodziło. Istotna różnica polegała na tym, że w Polsce dla wszystkich było jasne, że są dwa autorytety, niekwestionowane: Jan Paweł II i Lech Wałęsa. W Rosji dzisiaj nikogo takiego nie ma, więc sytuacja na pewno będzie się rozwijała w inny sposób. Ja bym oczywiście bardzo chciał, żeby także w obrębie rosyjskiej elity władzy uformowały się siły, których racjonalne myślenie byłoby porównywalne z myśleniem Jaruzelskiego. Sam przez długi czas głosiłem tezę, że warunkiem jakichkolwiek zmian w Polsce jest wyhuśtanie Jaruzelskiego, wysadzenie go z siodła, że on jest więźniem swojej własnej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. I z Jaruzelskim się pomyliłem, ale nie sądzę, żebym się mylił, jeśli chodzi o Putina. Powtórzę: on swoją pieśń już dośpiewał do końca, a teraz prowadzi Rosję w przepaść. To jest absurdalne – prowadzić wojnę na Ukrainie, kiedy z jednej strony ma się radykalny islam, a z drugiej Chiny. Niemcow mówił, że Putin się zachowuje, jakby był piątą kolumną Chin na Kremlu, że on w pewnym sensie oddaje Rosję w ręce mocarstwu chińskiemu.
Dziś strasznie trudno być optymistą. I również uważam, że polityki nie można do końca umoralizować, ale czynnik moralny w polityce też ma swoje znaczenie. Gdyby go nie było, to nie oglądalibyśmy sierpnia ’80. w stoczni. Gdyby go nie było, to nie oglądalibyśmy przetrwania czarnej nocy stanu wojennego. Bo z samej analizy systemu wynikało, że to będzie trwało do końca świata; dzisiaj już wiemy, że dyktatury są na szczęście równie śmiertelne, co ludzie.
Rosyjskiego Jana Pawła II nie będzie, nie będzie chyba też Lecha Wałęsy. Nie ma aż tak nieomylnych Rosjan… Ale może będzie rosyjski Jaruzelski. W każdym razie, skoro mówiłeś o opozycji, to chciałbym rozróżnić dwie kwestie: pytanie o liberalizm i pytanie o demokrację to są przecież dwa różne pytania, z czego między innymi wynikają problemy Rosji. Przy demokracji odpowiada się na pytanie: kto rządzi? A w liberalizmie: ile jest wolności? Dlatego właśnie możliwa jest rosyjska nieliberalna demokracja. Gdyby Rosjanie dzisiaj poszli do wyborów, to zapewne wybraliby Putina na przywódcę. Zmierzam do pytania, co właściwie buduje opozycję: fałszywa odpowiedź na pytanie „kto rządzi” czy fałszywa odpowiedź na pytanie „ile wolności”?
A.M.: W dużej mierze masz rację, ale prawdziwa demokracja wymaga alternatywy. A Putin zniszczył w Rosji jakąkolwiek alternatywę, nawet w ramach tego systemu, o którym mówi Gleb. Jewgienij Primakow, umówmy się, to nie był wielki demokrata czy liberał, ale on przynajmniej dawał obywatelom jakąś szansę wyboru. Putin nawet to zlikwidował. I problem Rosji polega na tym, czy można zrekonstruować coś, co Francuzi nazywają l’alternance democratique, czyli alternatywę demokratyczną. To jest najważnejsze. Kiedyś na debacie w Moskwie powiedziałem, że my w Polsce do ostatniej chwili nie wiemy, kto będzie wybrany prezydentem. Natomiast znamy taki kraj, gdzie na rok wcześniej wiemy już, kto nim zostanie, i oczywiście mam na myśli Uzbekistan – co się w Moskwie szalenie spodobało. Słabość opozycji i przekonanie, że ta władza jest tak potężna, to realny problem, jednak mniejszy niż w epoce Breżniewa – a jak pamiętamy, tamto runęło.
Gleb ma rację, że upadek Związku Radzieckiego to były nadzwyczajne okoliczności. Ale na tym polega życie, że na nadzwyczajne okoliczności zawsze możemy liczyć. Jak Putin nurkuje albo lata za żurawiami, to zawsze jest szansa, że zanurkuje zbyt głęboko albo poleci zbyt wysoko.
***
Jest to zapis drugiej części debaty, która odbyła się 5 marca w Krytyce Politycznej. Tłum. Beata Szulęcka.
Adam Michnik – redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.
Gleb Pawłowski – były dysydent i były najbliższy doradca Putina.
Czytaj także:
Gleb Pawłowski: Anatomia bezalternatywności [rozmowa]
** Dziennik Opinii nr 105/2015 (889)
