To, że dzisiaj wydaje nam się niemożliwe, by Kościół, a tym bardziej kierujący nim papież, zmienił zdanie, nie oznacza, że tak musi być.
Tomasz Stawiszyński: Jak przyjął pan informację o wyborze kardynała Bergoglio na papieża?
Stanisław Obirek: Z zadowoleniem. To dobrze, że na czele katolicyzmu stanął człowiek z Ameryki Łacińskiej. To w chwili obecnej najbardziej dynamiczne oblicze Kościoła rzymsko-katolickiego. Nie jest też bez znaczenia, że jest to jezuita, który pełnił w tym zakonie ważne funkcje w latach, kiedy jezuici wypracowali bardzo rewolucyjne dokumenty określające ich obecność w świecie współczesnym. Myślę tutaj przede wszystkim o zaangażowaniu na rzecz ubogich i dialog ze światem szeroko pojętym. A więc nie tylko z innymi wyznaniami chrześcijańskimi (ekumenizm), ale też z innymi religiami (dialog międzyreligijny) i dialog z ateizmem. W tym ostatnim byli bardzo aktywnie obecni. Pisali ważne książki na temat możliwości włączenia metody marksistowskiej i postmodernizmu we współczesny sposób przeżywania wiary.
W pierwszej homilii papież Franciszek zabrzmiał jednak dość konserwatywnie. „Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła”, powiedział. Przy takim założeniu trudno chyba wyobrazić sobie dialog z niewierzącymi albo z buddystami…
Może warto przypomnieć, że jego poprzednicy też powiedzieli wiele rzeczy, z których się potem rakiem wycofywali. Jan Paweł II w książce-wywiadzie z Vittorio Messorim odmówił właśnie buddyzmowi religijnego charakteru, a później wielokrotnie się z buddystami spotykał i zaprosił ich do Asyżu na wspólną modlitwę. Benedykt XVI w Ratyzbonie niezbyt fortunnie cytował średniowiecznego cesarza bizantyńskiego, który utożsamiał islam z wojną. Obie te wypowiedzi sprowokowały nie tylko polemiki i wrogie reakcje, ale stały się impulsem do zbliżenia katolicyzmu i inkryminowanych religii. Mam nadzieję, że i ta w rzeczy samej niefortunna wypowiedź stanie się okazją do przemyślenia na nowo stosunku katolicyzmu do ateizmu, do czego właśnie ten papież jako jezuita jest szczególnie przygotowany. Mówiąc wprost, widzę w tym sformułowaniu retoryczną przesadę, a nie dogmatyczne stwierdzenie. Co oczywiście nie przeszkodzi różnym domorosłym teologom wyciągać z tego radykalnych wniosków.
Tadeusz Bartoś pisał w gorącym komentarzu dla Dziennika Opinii, że jezuici przez długi czas mieli do Watykanu zamknięte drzwi, i że wybór Bergoglio do swoisty „przytyczek w nos dla Opus Dei”…
To bardzo złożony problem. Zetknąłem się z nim osobiście, bo w latach 1980–1985 studiowałem we Włoszech. Moimi najbliższymi przyjaciółmi byli jezuici z Ameryki Południowej, którzy otworzyli mi oczy na tamten Kościół, zwłaszcza na teologię wyzwolenia. Jako dziecię polskiego katolicyzmu miałem bardzo „wyrobione zdanie na ten temat”. A co do Opus Dei – tak naprawdę to nie chodzi o rywalizację dwóch katolickich instytucji, tylko o odsunięcie jednej, a przygarnięcie drugiej przez Jana Pawła II. Związki Opus Dei z polskim papieżem to temat na pasjonującą książkę. Powiem krótko, trzeba zaczekać, by zdać sobie sprawę z przełomowego znaczenia tego wyboru. Być może Franciszek nawiąże do wspaniałych tradycji charyzmatycznego generała jezuitów Pedro Arruppe, który dla mojego pokolenia był po prostu wcieleniem ewangelicznej prostoty. Wojtyła odsuwając go, tak naprawdę wyrządził sobie straszliwą krzywdę. Zdał się na łaskę organizacji, której sposób działania przypomina układy mafijne.
Zaraz po ogłoszeniu werdyktu konklawe pojawiły się głosy, że Bergoglio to „umiarkowany konserwatysta” i że szczególnej rewolucji nie należy się raczej spodziewać. Media cytowały na przykład jego ostre wypowiedzi przeciwko związkom partnerskim osób tej samej płci…
Wie pan co, ja sam ze wstydem odkrywam swoje teksty z czasów, gdy byłem jezuitą, i wypisywałem różne rzeczy na temat potrzeby leczenia homoseksualizmu. Robiłem to w najlepszej wierze. Po prostu nikt mi nie powiedział, że to bzdura. Przy zachowaniu proporcji, myślę, że pewne teksty Bergoglio trzeba czytać w kontekście. Być może gdyby ich nie pisał, Jan Paweł II nie zwróciłby na niego uwagi, nie zostałby w 2001 roku kardynałem, a więc i w 2013 papieżem. Teraz to może się zmienić. Mam taką nadzieję.
Chce pan powiedzieć, że Bergoglio uprawiał ketman? Po to, żeby w odpowiednim momencie stanąć na czele Kościoła i przeprowadzić autentyczne, daleko idące reformy, których nie spodziewają się po nim nawet jego zwolennicy?
Nie, tego bym nie powiedział. To nie jest argentyńska wersja Leszka Maleszki. On po prostu miał takie przekonania, które znakomicie współgrały z konserwatywnym nurtem w Kościele katolickim. Taki był Joseph Ratzinger i taki był Jan Paweł II, który zrobił Bergoglio kardynałem właśnie dlatego, że bronił konserwatywnych poglądów. Jednak nie wykluczam, że podobnie jak ja pod wpływem spotkań z konkretnymi ludźmi zmieniłem zdanie na wiele spraw, tak i Franciszek może w wielu sprawach zmienić zdanie. Przy czym nie wydaje mi się, że jest to myślenie życzeniowe. To, że dzisiaj wydaje nam się niemożliwe, by Kościół, a tym bardziej kierujący nim papież, zmienił zdanie, nie oznacza, że tak musi być. Warto sobie zdać sprawę, że oficjalna doktryna katolicka przez wieki była obowiązująca również w prawodawstwie państwowym i osoby homoseksualne były prawnie karane. Dzisiaj jest inaczej. Mam nadzieję, że Kościół również zmieni swoje stanowisko pod wpływem zmienionego kontekstu kulturowego i również religijnego, w którym przychodzi mu żyć dzisiaj.
W opublikowanej w 2005 roku książce El Silencio znany argentyński dziennikarz Horacio Verbitsky opisywał współpracę Bergoglio z wojskową juntą. Czy zetknął się pan wcześniej z takimi opiniami? Czy wśród jezuitów „mówiło się” o niejasnej politycznej przeszłości kardynała Bergoglio?
Stosunek do tej sprawy i jej ostateczne wyświetlenie to na pewno będzie probierz wiarygodności tego papieża. Książka Franciszka Jalicsa Rekolekcje kontemplatywne jest dostępna również w polskim tłumaczeniu. Nie znam jej, ale może warto do niej sięgnąć. Niewątpliwie Jalics, podobnie jak i jego współbrat Orlando Yorio, przeżyli więzienie i tortury tylko dlatego, że wstawił się za nimi ich prowincjał Bergoglio. Czy z tego można wnosić, że był uwikłany we współpracę z juntą – nie wiem. Trzeba poczekać na więcej szczegółów, które na pewno się pojawią. Przypomina mi to trochę uwikłanie wielu jezuitów polskich we współpracę z UB. Czy z tego wynika, że współtworzyli totalitarny czy autorytarny system komunistyczny w Polsce? To zbyt proste wyjaśnienie. Zresztą sam ojciec Jalics opublikował na stronie internetowej jezuitów niemieckich oświadczenie, z którego jednoznacznie wynika, że on sam nie obciąża ówczesnego prowincjała i obecnego papieża odpowiedzialnością za to, co się wówczas stało.
Czy sądzi pan, że ten temat zostanie „zamieciony pod dywan”, czy też może przysporzyć Kościołowi realnych problemów?
Ufam, że ta sprawa nie będzie tuszowana. Mam też nadzieję, że dzięki temu uwikłaniu papież Franciszek będzie miał większe zrozumienie dla złożoności ludzkich problemów. Również wewnątrz Kościoła. Sam jestem ciekaw, jak ta sprawa się rozwinie.
Prof. Stanisław Obirek jest teologiem i historykiem, autorem m.in. książki Umysł wyzwolony, w 2005 roku wystąpił z zakonu jezuitów.
