O rosyjsko-amerykańskim handlu Ukrainą, prowizorce polskiej dyplomacji i kłamstwach smoleńskich.
Michał Sutowski: Czy polskie władze mają pomysł na politykę wschodnią? Prezydenci Kwaśniewski i Kaczyński mieli „doktrynę Giedroycia”, którą z mniejszym czy większym powodzeniem próbowali wcielać w życie. A co potem?
Witold Jurasz: Mam niestety rosnące wątpliwości, czy to, czy mamy pomysł ma jakiekolwiek znaczenie. Można mieć dowolnie śmiałą czy wyrafinowaną strategię, ale jeśli nie umiemy jej zoperacjonalizować, czyli przełożyć na język konkretnych posunięć – to kwestia jest interesująca dla kilkuset teoretyków i tzw „ekspertów”, ale nie ma skutków politycznych. Przełożenie doktryny na konkret skończyło się, w moim odczuciu, wraz z prezydenturą A. Kwaśniewskiego – później za PO mieliśmy festiwal PR.
A teraz?
Teraz akcent na politykę wschodnią jest z jednej strony większy, ale z drugiej – niejako równolegle – do głosu dochodzą też głosy, które źle wróżą. Jeśli do tego dołożyć słabą dyplomację, która na wschodnim kierunku jest słaba wyjątkowo; jeśli wziąć pod uwagę, że działamy wycinkowo, tzn. każde ministerstwo prowadzi własną politykę; wreszcie dodać do tego spór polityczny, w efekcie którego wszyscy na świecie widzą, że jesteśmy niekonsekwentni – to dostaniemy obraz, który optymizmem nie napawa. Kontynuując listę problemów dopisałbym jeszcze i to, że w pewnym momencie za czasów Radka Sikorskiego doszło do praktycznego outsourcingu polityki zagranicznej do dwóch sfer: do tzw środowisk eksperckich oraz – to skądinąd jest kontynuowane – do służb specjalnych.
To źle, że politykę zagraniczną robią eksperci?
Kłopot w tym, że na Zachodzie ekspertami od polityki zagranicznej są panowie siwi albo łysi, a optymalnie siwi i łysi równocześnie, względnie panie też niekoniecznie zaczynające kariery. Takie osoby mają za sobą kilka dekad praktyki w dyplomacji. I na dziesięć lat przed emeryturą idą pracować do którejś z dużych korporacji by zarobić, a później trafiają do think-tanków – już za nieco skromniejsze wynagrodzenie.
A u nas?
W Polsce eksperci to głównie młodzi ludzie, czystej wody teoretycy, absolwenci stosunków międzynarodowych czy politologii, bez praktyki, bez doświadczenia w dyplomacji, służbach, biznesie, słowem – w realu, za to bardzo dobrzy w pisaniu planów na dziesięciolecia. Gorzej idzie im pisanie planów na miesiące i lata. Do tego środowisko jest źle finansowane i prezentuje niemały niestety poziom konformizmu – teraz np. nagle odkrywa inklinacje neoendeckie.
A jak się mają do tego służby? Mówił Pan, że to drugi kierunek outsourcingu.
Mam ogromny szacunek dla działalności wywiadowczej i uważam, że trzeba służby wzmacniać, ale w tym zakresie, do którego są powołane, tzn. do pozyskiwania informacji z pracy operacyjnej, ze źródeł agenturalnych. A nie – do formułowania celów i zadań polityki zagranicznej ani tym bardziej manipulowania informacją na jej temat. A tym się właśnie dziś w znacznym stopniu zajmują, między innymi poprzez obsadzanie… środowisk eksperckich. To wygodne, bo można wtedy zyskiwać „eksperckie” potwierdzenia swoich tez, albo wprost przepisywać to, co piszą analitycy. W każdym razie to dużo łatwiejsze niż szpiegowanie.
Kto tego outsourcingu dokonał? Antoni Macierewicz?
Rolę służb zaczął wzmacniać „pierwszy PiS” – w tej formacji widać fascynację służbami, która powoduje specyficzną love-hate w relacjach z nimi. Wpływ służb na politykę pogłębił się jednak w czasach PO, choć to dość paradoksalne, bo same służby równocześnie niszczono – praktycznie zaprzestano pracy operacyjnej, a szefem wywiadu został człowiek kontrwywiadu. Jeśli naczelnym złodziejem zostaje policjant, to takie rozwiązanie nigdy dobrze się nie kończy.
A jak się ma jedno do drugiego? Osłabienie służb i ich zwiększone wpływy?
Skutek jest taki, że ma się ersatz polityki zagranicznej, zamiast polityki zagranicznej. Kierunek wschodni w MSZ został praktycznie sparaliżowany. Przyczyn tego stanu jest kilka. Od politycznych do kadrowych i organizacyjnych. Standardem na świecie jest rotacja z regionu na region; dyplomaci jadą na placówkę na Bliski Wschód, potem do Ameryki Łacińskiej, a następnie np. do Europy. U nas, jak chodzi o kierunek wschodni, to od lat mamy do czynienia z jednym kręgiem towarzyskim, który od lat zajmuje się niemal wyłącznie tym kierunkiem.
Przynajmniej mają doświadczenie…
To sprawia, że nasi dyplomaci mają wyrobiony „stosunek” do konkretnych państw, gdy tymczasem to jest dokładnie to, czego dyplomacie nie wolno. To jest bowiem zawód, w którym należy mieć wiedzę, a nie wyrobiony stosunek – obojętne czy pozytywny czy negatywny – do kraju urzędowania. Do powyższego dochodzi jeszcze kwestia doboru kadr. W początku lat 90 uznano, słusznie skądinąd, że wyzwaniem dla nas jest zakotwiczenie Polski na Zachodzie. Tyle że równocześnie
Wschód stał się przysłowiowym „zesłaniem”. W efekcie o ile na Zachód trafiały najlepsze kadry, to Wschód traktowano po macoszemu. W pewnym momencie na pięć osób zajmujących się Białorusią w MSZ, jedna znała rosyjski lub białoruski!
Ostatni minister, za którego MSZ działało poprawnie, to Adam Daniel Rotfeld.
Zakończył misję w październiku 2005 roku. To dość dawno temu było…
I wtedy jeszcze politykę na danym odcinku robiło się na poziomie dyrektora departamentu. Od czasów Radka Sikorskiego aż do dziś z ważną sprawą trzeba się „dopchać” do szefa resortu, bo nawet wiceminister nic albo niewiele może. A jak się człowiek „dopcha” to i tak liczy się PR, a nie realia. Dla jasności: ja nie zawsze się zgadzam ze wszystkim, co mówi minister Rotfeld, ale to jednak jest gentleman na poważnie, a nie specjalista od PR. W takim stanie rzeczy służby – jednak mimo wszystko odrobinę bardziej zorganizowane – zaczęły rządzić.
Ale właściwie dlaczego? To znaczy: na czym polegał ten mechanizm?
Osłabienie struktury MSZ i jego personalizacja były planowe, chodziło o przesunięcie centrum decyzyjnego. Nie bez znaczenia było też ego ministrów, bo ostatnim, który nie uprawiał „PR-zacji” polityki był właśnie Adam Rotfeld. Można powiedzieć, że do jego czasów w MSZ na każdym szczeblu decyzyjnym było dużo władzy i dużo odpowiedzialności. Obecnie ludzie mają mało władzy i mało odpowiedzialności. Minister Sikorski lubił opowiadać o nowoczesnym zarządzaniu, a sparaliżował resort. Obecnie Polska dyplomacja przypomina nieco koncept, którym Julia Latynina opisała kiedyś rządy w Rosji: osoby mające władze cierpią otóż na „impotencję omnipotencji”, tzn. gromadzą tak wiele osobistej władzy, że nie mogą nic z nią zrobić.
A gdzie są w tym wszystkim służby?
Jeżeli najpierw pozwala się służbom obsadzać stanowiska w MSZ, to one zaczynają dominować nad strukturą. Za czasów Radka Sikorskiego jedynie służby były na tyle zorganizowane, żeby cokolwiek przemóc w MSZ wobec wszechwładzy osobistej ministra.
Radkowi Sikorskiemu zarzucano, że odchodzi od doktryny Giedroycia – czyli, w naszych warunkach, priorytetu stosunków z Ukrainą, Białorusią i Litwą wobec stosunków z Rosją. Słusznie? Czy faktycznie ją porzucił w imię resetu z Rosją, a jeśli tak, to czy miał rację?
Po kolei. Ze strategią Giedroyciowską – co do zasady słuszną – jest pewien problem. Otóż jej autorem jest tyleż wybitny człowiek, co i „polski pan”. Problem polega na tym, że wykonawcy jego pomysłu uznali, że czas, byśmy byli „dobrym panem”. A problem nie w tym, żeby być dobrym czy złym, tylko żeby przestać być panem.
Dobry „polski Pan” ma ochotę Ukraińców czy Białorusinów, dla ich dobra oczywiście, cywilizować, być im pomocą i pomostem, ale nie zauważa, że oni sobie tego po prostu nie życzą.
Dobry „polski Pan” ma ochotę Ukraińców czy Białorusinów, dla ich dobra oczywiście, cywilizować, być im pomocą i pomostem, ale nie zauważa, że oni sobie tego po prostu nie życzą. Ukraińcy, jak lecą na Zachód, to nawet nie tankują w Polsce. Rosjanie w zasadzie nas nie zauważają, a z kolei do Białorusinów mamy rodzaj emocjonalnej pretensji…
A niby o co? Bo historycznie rzecz biorąc, chyba tylko z nimi nie mamy żadnych poważnych zatargów…
Mamy pretensje, że „nie dojrzeli, by walczyć o demokrację”. To jest wielki grzech polskiego środowiska eksperckiego i elit opiniotwórczych. Mam czasem wrażenie, że łatwość przechodzenia na stanowiska około-endeckie wynika, poza oczywistym konformizmem, również i z tego, że dla wielu Wschód okazał się rozczarowaniem. A wystarczyło nie mieć do niego emocjonalnego stosunku. To nie jest jednak możliwe, jeśli pragnie się dla kogoś „dobra”. U nas wśród ludzi zajmujących się wschodem dominuje – na poziomie czysto deklaratywnym – chęć czynienia dobra, a nie załatwiania naszych interesów. Mam takie wrażenie, że więcej powstaje opracowań o tym, jak należy rządzić Ukrainą, czy też Białorusią niż takich, gdzie sugeruje się rozwiązania dla naszej polityki.
To znaczy, że doktryna Giedroycia skazuje nas na paternalizm?
Jeśli ktoś czytał Giedroycia to nie. Niestety, mało kto czyta dziś klasykę. Skutek jest taki, że pomyliliśmy cel i metodę, w efekcie uznaliśmy za swój cel niesienie na wschód kaganka oświaty, czy też – w tym wypadku – demokracji. A celem było stworzenie buforu, który miał nas odgraniczać od zagrożenia, którym niezmiennie jest Rosja. Polityka zagraniczna to realizacja interesów. Nic innego.
CO ZA RESET ROSYJSKO-AMERYKAŃSKI DOSTALI AMERYKANIE
Tak czy inaczej: czy w ramach „resetu” porzuciliśmy Ukrainę i Białoruś, by dogadać się z Putinem? I wreszcie ostatecznie przestawić wektor naszej polityki na zachód?
Nie rozumiem w ogóle dyskusji o tym, czy mamy prowadzić politykę „jagiellońską” czy „piastowską”. Wschodni wymiar naszej polityki to nie jest coś, co można zarzucić w imię wymiaru zachodniego. To polityka, która nijak nie jest i nigdy nie będzie alternatywą, ale trzeba się nią zajmować, bo to tyle, co zabezpieczenie tyłów. Polityka regionalna to również nie alternatywa dla kierunku euroatlantyckiego, a jedynie środek wzmocnienia naszego znaczenia na Zachodzie.
Trzeba grać na wielu fortepianach?
Tak, a to znaczy: pielęgnować wszystkie te polityki równocześnie – różne są tylko perspektywy czasowe.
Prawica skądinąd też tego nie rozumie, bo co rusz słyszymy o Międzymorzu, Trójmorzu czy koncepcji ABC, a nie potrafimy choćby poprawnie ułożyć sobie stosunków z sąsiadami. Jak można mówić o przywództwie regionalnym, gdy mamy fatalne relacje z Litwą, naprzemiennie złe lub marne z Białorusią i nijakie z Czechami i Słowacją?
O jakichś nowych blokach czy wielkich sojuszach można myśleć w horyzoncie kilku dekad, a nie w czasie jednej kadencji. Ale to dygresja.
Wróćmy na oś wschód-zachód: czy Rosja zainspirowała reset z samą sobą?
Kiedy słyszymy o wpływach rosyjskiej agentury w Polsce, to jest w tym sporo prawdy, bo efekty jej działania widać przecież w przestrzeni publicznej. Choćby tam, gdzie coraz wyraźniej dochodzą do głosu siły radykalnie antyukraińskie i takie, które wmawiają nam, że oto Władimir Putin jest rzekomo „obrońcą moralności”. Skądinąd większej głupoty nie da się chyba sformułować… Ile by jednak Rosjanie nie mieli tu agentów, to z pewnością nie dominują politycznie nad Polską tak, jak Stany Zjednoczone.
Ale to, pana zdaniem, dobrze czy źle?
Mówię to jako entuzjasta sojuszu z Amerykanami i człowiek, który był nie mniejszym entuzjastą budowy u nas tarczy antyrakietowej. Byłem skądinąd jej zwolennikiem nie dlatego, że wierzę, że aż tak wiele znaczymy dla Stanów Zjednoczonych, ale dlatego, że nie wierzę, żebyśmy znaczyli nadmiernie wiele. Budowa tarczy oznaczałaby tyle, że Amerykanie będą nas bronić nie dlatego, że nas lubią, że jesteśmy „przedmurzem”, obojętnie czy chrześcijaństwa czy demokracji, ale dlatego, że stalibyśmy się częścią ich systemu bezpieczeństwa. Lepiej stać się ćwierćkolonią amerykańską niż półkolonią jakiegoś innego, bliższego geograficznie, kraju.
No dobrze, czyli to amerykańscy agenci wpływu zmusili nas do resetu?
Spójrzmy na to w ten sposób: gdy mowa o resecie rosyjsko-amerykańskim, to wiemy dobrze, co za niego dostali Amerykanie. Znamy listę spraw, w których Waszyngton potrzebuje Moskwy. To na pewno rozmowy sześciostronne w sprawie Korei Północnej, wstrzymanie dostaw systemów obrony przeciwlotniczej kompleksu S300 do Iranu i wspólne naciski w sprawie tamtejszego programu atomowego. Do tego Rosjanie do pewnego momentu odgrywali ważną dla Amerykanów rolę w Syrii – gdyby bowiem Barack Obama zmuszony został do bombardowania Syrii, tak jak go namawiano, to mielibyśmy tam irańsko-amerykańską proxy war.
Której Amerykanie nie chcieli?
Oznaczałaby ona brak dealu atomowego z Iranem, a to z kolei – perspektywę bombardowania Iranu, utrudnienie pivotu w kierunku Chin, do którego Amerykanie musieli sobie „wyczyścić” Bliski Wschód, wreszcie zapewne saudyjski program nuklearny. Dużo gorszy niż irański, bo Saudyjczycy to nie jest cywilizacja, która ma 2 tysiące lat. Upraszczając można powiedzieć, że tak jak Irańczycy są najpierw Persami, potem muzułmanami, a na końcu szyitami, tak Saudyjczycy to najpierw wahabici, potem muzułmanie, a ledwie na końcu Arabowie. Jedna bomba w ich ręku jest gorsza niż cały arsenał w rękach irańskich…
Z tej wycieczki na Bliski Wschód rozumiem tyle, że Amerykanie dostali bardzo dużo za reset, a Rosja tak naprawdę nie wiadomo?
Nikt tego nie wie, a wciąż słyszymy, że przy okazji resetu Władimir Putin zrobił Amerykanów „w konia”. I tu jest sprzeczność. Nie można w kółko powtarzać, że Putin wygrał na resecie i równocześnie milczeć, gdy przychodzi do odpowiedzi na pytanie: co zyskał? Rezygnację z tarczy antyrakietowej? Przecież tarcza powstaje, tylko w nieco innej formie. Zostają nam spekulacje, ale wiemy czego chcą Rosjanie. Chcą otóż kontroli nad Ukrainą i Białorusią.
I mogli to dostać od Amerykanów?
Od Amerykanów Rosjanie mogli domagać się szepnięcia paru mocnych słów swoim sojusznikom w Europie: żeby ograniczyli się do udawania, że walczą o Ukrainę i Białoruś.
Od Amerykanów Rosjanie mogli domagać się szepnięcia paru mocnych słów swoim sojusznikom w Europie: żeby ograniczyli się do udawania, że walczą o Ukrainę i Białoruś. Po kilku rozmowach z ludźmi, którzy wiedzą więcej ode mnie nt. relacji Warszawa-Waszyngton mam podstawy sądzić, że reset polsko-rosyjski z 2008 roku to nie, jak głosi czasem prawica, dowód machinacji rosyjskiej agentury, ale raczej stokrotnie większych wpływów amerykańskich. I że poszedł dalej niż się powszechnie sądzi i nie ograniczał się wyłącznie do relacji polsko-rosyjskich.
W sensie: relacji bezpośrednich?
Proszę zwrócić uwagę, że rosyjski interes na kierunku ukraińskim i białoruskim – przynajmniej w momencie resetu – nie był sprzeczny z interesem amerykańskim. I faktycznie, USA swą dyplomację na Ukrainie ograniczały do spraw nieistotnych, a na Białorusi do oświadczeń w sprawie demokracji. My te opowieści o demokracji kupujemy, bo dla nas Ameryka to pochodnia wolności, ale wiemy skądinąd, że USA potrafią prowadzić bardzo twardą realpolitik z Saudyjczykami czy Uzbekami, na tle których Łukaszenka to przecież wzorcowy liberał i demokrata.
A czy Radek Sikorski miał swoją wizję polityki wschodniej? Może też ewoluował? Początkowo kojarzono go z twardą opcją pro-atlantycką, potem był rzecznikiem zwrotu „kontynentalnego”, w stronę Niemiec i Francji, czego wyrazem była mowa w Bundestagu…
Ze względu na różne doświadczenia współpracy nie jestem wobec niego obiektywny; niewątpliwie to bardzo inteligentny człowiek. Ale pytanie o wizję czy wyobraźnię polityka nie jest najważniejsze. Kiedyś spytałem Gleba Pawłowskiego: „Jaki właściwie jest Putin? Jak go rozumieć?”. Odpowiedział: „A co cię to obchodzi? Obserwuj politykę…”. Nie wiem, w co wierzy Radek Sikorski. Na pewno nie widzę w jego działaniu niczego, co byłoby sprzeczne z amerykańskim interesem.
Po negocjacjach w sprawie tarczy z lata 2008 roku Lech Kaczyński uznał go niemal za antyamerykańskiego.
Prezydent widocznie zakładał, że Amerykanie są niezmienni w swej polityce, a
Radek Sikorski przewidywał przyszłe działania USA po zmianie administracji. Moim zdaniem był konsekwentnie proamerykański, tylko lepiej, sprawniej antycypował zmiany amerykańskiej polityki.
Ufam, że to wynik jego przenikliwości intelektualnej.
I polityka wschodnia była po prostu podporządkowana nastrojom czy planom USA?
Największą tajemnicą polskiej polityki wschodniej jest jej brak. Ona mało kogo dziś w Polsce obchodzi…
Za Kwaśniewskiego tak nie było. Za Lecha Kaczyńskiego zresztą też.
Aleksander Kwaśniewski miał jeszcze sprawny aparat urzędniczy, Tusk już go nie miał, bo sam kazał go rozmontować. Jakiś rok temu minister Bartłomiej Sienkiewicz udzielił wspaniałego – w swej nieuświadomionej chyba szczerości – wywiadu Cezaremu Michalskiemu, który ukazał się na łamach „Dziennika Opinii” Krytyki Politycznej. Sienkiewicz na ponad 10 stronach tłumaczy w nim, jeśli rzecz ująć w skrócie, że Polska jest krajem tak słabym, że lepiej, by nie porywała się na jakiekolwiek strategiczne projekty. Myślenie w kategoriach strategii jest bowiem marnowaniem sił, a państwo powinno skupić się na bieżącym zarządzaniu, bo to jest kres jego możliwości. Do tych wniosków minister doszedł po pierwszej Radzie Ministrów, w której brał udział. Wspomina ją następująco: „Ona trwała trzy godziny i była poświęcona «matkom pierwszego kwartału». To było na tej Radzie Ministrów rozbierane do ostatniej śrubki w sensie konsekwencji ludzkich, w sensie bezpieczeństwa budżetowego, w sensie racji moralnych, w sensie operacyjnym. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Znalazłem się w centrum zarządzania państwem i nagle się okazuje, że tym, co rozpala wszystkich ludzi przy stole i jest tak naprawdę istotą tego centrum, nie jest wielki polski zakład z losem między Rosją a Niemcami, nie jest trzystuletnia historia Polaków, którzy mają okazję odwrócić swoją kartę (…). I prawdę mówiąc, wtedy odkryłem tę kompletnie niewidoczną tkankę rządzenia Platformy i jej sens”.
Trzystuletnia historia Polaków musi być ważniejsza?
Dramatyczne jest to, że minister Sienkiewicz ani w czasie posiedzenia Rady Ministrów, ani dwa lata później nie zrozumiał rzeczy oczywistej: że to była to po prostu źle przygotowana Rada Ministrów. Kurtyna. Zaczęli nami rządzić ludzie, którzy nie mają pojęcia o sprawnym zarządzaniu.
Poza zarządzaniem PR-em oczywiście. PR zaś to gra na krótki dystans. I tu jest zasadnicza różnica. Otóż Aleksander Kwaśniewski miał do polityki wschodniej serce, ale też – i może to jest nawet ważniejsze – miał świadomość długości procesu. On nie oczekiwał cudów, także na kierunku litewskim. To też skądinąd jest element polityki wschodniej, bo formalnie Litwa jest w unijnym koszyku, ale skoro toczymy tam grę z Rosjanami, to ja osobiście, gdy mówię o naszej polityce wschodniej, zawsze mówię wówczas również i o Litwie.
Odcinek litewski to chyba nie było pasmo sukcesów…
Kwaśniewski oczywiście koniec końców naszych problemów z Litwinami nie rozwiązał, tak samo zresztą jak Lech Kaczyński, obydwu Litwini oszukiwali, np. w sprawie Możejek, ale też polskiej mniejszości. A jednak obydwaj prezydenci rozumieli, że to nie daje nam prawa się obrazić. W tym leży ich wielkość: wiedzieli, że nawet jak nic nie wychodzi, trzeba uparcie walczyć dalej.
A ich następcy? W rządzie i w pałacu prezydenckim?
Problem Radka Sikorskiego polegał na tym, że on chciał mieć „wielki sukces” w polityce wschodniej, a mieć go nie mógł. Na tamtym kierunku można tylko ciut-ciut ugrać, albo wszystko przegrać. Jak ktoś chce wielkich sukcesów i jeszcze chce na tym budować swój image, to lepiej niech robi coś innego.
Partnerstwo Wschodnie to nie było duże osiągnięcie? Wciągnęliśmy Szwecję i Niemcy do gry o wschód, w imię naszych priorytetów.
Przypominam sobie rozmowę ministra Sikorskiego z ówczesnym szefem administracji Aleksandra Łukaszenki, a dziś ministrem spraw zagranicznych Białorusi, Władimirem Makiejem. Kiedy nasz minister mówił o Partnerstwie Wschodnim, minister Makiej ostentacyjnie odłożył długopis. W moich rozmowach Białorusini pytali tylko: a konkretnie, to ile tam jest kasy?
Partnerstwo było, moim zdaniem, nieudane, bo wzorowano je na czymś, co myśmy sami przerabiali w latach 90. Tyle że nie było perspektywy członkostwa! Poza tym program przeżarty był unijną nowomową – jako człowiek, który nie pracował nigdy na kierunku unijnym, nawet nie rozumiałem tych dokumentów.
Na szczęście podwładny mi zaznaczał, co jest istotne – z kilkunastu stron było to najczęściej kilkanaście zdań. Jeśli ja, jako polski dyplomata tego nie rozumiałem, to co miał zrozumieć białoruski urzędnik? Różni mądrzy ludzie uzasadniali, dlaczego to było ważne, ale jako człowiek pracujący na wschodzie widziałem, że to nie wywoływało realnego zainteresowania po drugiej stronie.
Nigdzie?
Może z wyjątkiem Mołdawii, ale ten kraj ma realną perspektywę członkostwa, a poza tym potężny holownik do Europy, jakim jest Rumunia; w przypadku Białorusi to nie miało znaczenia. Powtórzę: tu nie chodzi o wielkie wizje, ale o codzienny konkret. Stosunki z Aleksandrem Łukaszenką to jest sinusoida, raz jest lepiej, raz gorzej. A my jesteśmy pierwsi do zamrażania relacji i ostatni do odmrażania. Kiedy wszyscy już z nimi rozmawiają, to my dopiero zaczynamy, a kiedy wszyscy ledwie zaczynają zaostrzać kurs my już jesteśmy w czołówce sankcyjnego peletonu. W ten sposób skracamy sobie okres, kiedy możemy cokolwiek ugrać. Zawsze jesteśmy w kontrze do trendu, bez politycznego refleksu.
SMOLEŃSK, CZYLI POLSKIE WIZYTY TO ZBYT CZĘSTO JEST BAŁAGAN I PARTYZANTKA
Dwa lata po inicjacji Partnerstwa Wschodniego następują feralne obchody rocznicy zbrodni katyńskiej. Czy rok 2010 i katastrofa Smoleńska były fundamentalną cezurą w polskiej polityce wschodniej?
Fundamentalne jest to, co się stanie z Ukrainą i Białorusią, których ta katastrofa nie dotyczy. Ale to był bardzo ważny rok z dwóch powodów. Po pierwsze, z punktu widzenia polityki wewnętrznej, która może na lata zostanie sparaliżowana Smoleńskiem, a co przekłada się na zdolność prowadzenia polityki zagranicznej w ogóle. A po drugie, ze względu na wnioski na temat stanu polskiego państwa, które należało wysnuć, a tego nie uczyniono. Dyskusję o przebiegu i konsekwencjach zdominowały bowiem trzy kłamstwa.
O zamachu?
Kłamią, mam niestety takie wrażenie, niemal wszystkie strony. Po pierwsze, kłamstwo nie tyle nawet o zamachu – bo badać wolno każdą wersję zdarzeń – ile spisku na życie prezydenta. Narracja zmierza bowiem do tego, że Tusk z Putinem zabili Lecha Kaczyńskiego. A to jest podłość, bo ja widziałem 10 kwietnia Tuska w Smoleńsku i to był człowiek w stanie głębokiego szoku. Natomiast odpowiada politycznie za brak profesjonalizmu i za amatorszczyznę. I za granie z Władimirem Putinem, mimo, że intencje Rosji – co najmniej od pamiętnego przemówienia w Monachium w 2007 roku – były oczywiste.
Skądinąd bardzo bym chciał, by doszło do ujawnienia notatek z wizyty Donalda Tuska w Moskwie w roku 2008. Tej, podczas której – jak mówił Radek Sikorski – doszło do propozycji podziału Ukrainy. Minister Sikorski potem się rakiem wycofał z tej wypowiedzi. Prawda leży jednak w dokumentach. Niekoniecznie tylko tych, które pozostały w MSZ.
Co ma Pan na myśli?
To, że prawda leży w dokumentach. Niekoniecznie tylko tych, które pozostały w MSZ.
Rozumiem, że drugie kłamstwo to „Polacy, nic się nie stało”?
Najpierw anegdotycznie: miesiąc po katastrofie p.o. prezydenta Bronisław Komorowski był w Moskwie. 36 godzin przedtem, zanim znalazł się na Białorusi, a konkretnie w Witebsku, skąd miał lecieć z powrotem do Polski, zadzwonił do mnie wiceminister spraw zagranicznych Białorusi. Z pytaniem, czy ja coś wiem, że Polski prezydent będzie na terytorium Białorusi, bo dowiedział się czegoś takiego od Rosjan. Po prostu kancelaria prezydenta zapomniała, że Witebsk jest w innym kraju niż Rosja, w związku z czym zapomniała poinformować polską ambasadę… To może tyle na temat wniosków z katastrofy. A kłamstwa strony rządowej i jej zwolenników dotyczą dwóch kwestii. Po pierwsze, jakoby „państwo zdało egzamin” – g… prawda, bo nie zdało. I drugie kłamstwo – że można było zakładać dobrą wolę Rosjan.
Państwo nie zdało egzaminu, bo sprawne państwa doprowadzają swych prezydentów bezpiecznie na ziemię?
Nie mówię nawet o samej katastrofie, ale o tym, co bezpośrednio po niej. Z polskiego samolotu z Donaldem Tuskiem wysypały się młode panie z Centrum Informacyjnego Rządu, a Rosjanie przysłali departament prawno-traktatowy, patomorfologów i prawników od prawa lotniczego.
Game over, bo oni byli przygotowani profesjonalnie, a my robiliśmy pospolite ruszenie. Zresztą polskie wizyty to zdecydowanie za często jest bałagan i partyzantka.
Game over, bo oni byli przygotowani profesjonalnie, a my robiliśmy pospolite ruszenie. Zresztą polskie wizyty to zdecydowanie za często jest bałagan i partyzantka. Jak 10 kwietnia rano usłyszałem przez telefon „katastrofa”, a potem rozłączyło rozmowę, to pomyślałem, że znowu nasi zapomnieli jakiegoś wieńca, więc spokojnie ubierałem się dalej. Po prostu słowo katastrofa intuicyjnie kojarzyło mi się z tym, że znów coś nie wyszło. Tylko, że nie wiedziałem, że tym razem aż tak bardzo.
Kto, za co odpowiada, kto załatwia?
Świetnie ilustruje problem nagranie, jak Barack Obama chce otworzyć drzwi i wysiąść z samochodu. Szef jego ochrony wykonuje gest ręką i prezydent odchyla się z powrotem na siedzenie. Bo prezydent USA rozumie, że wprawdzie jest najpotężniejszym politykiem świata i ma guzik atomowy, ale to nie on decyduje, kiedy w jego limuzynie otwierają się drzwi. A u nas jest: jak ja chce wysiąść, to pan ma mi otworzyć!
A jak chcę lądować, to ma pan wylądować?
Do przypadku smoleńskiego nie chcę się tu odnosić, bo z tego co wiemy, to co prawda sugerowano opinii publicznej, że usiłowano zmusić pilotów do lądowania, ale potem okazało się, że takie słowa jednak nie padły.
A co z tą „dobrą wolą” Rosjan. Grali na coś od początku? Bo to, że zwieźli profesjonalną ekipę, to chyba nie jest zarzut?
No właśnie. Jako ówczesny szef placówki białoruskiej przyjmowałem w Witebsku najpierw Jarosława Kaczyńskiego, a potem Donalda Tuska. Ekipa rządowa wyjechała do Smoleńska dopiero 40 minut później, a dojechała jako pierwsza. Do granicy nie było żadnych problemów, Białorusini zachowali się, można powiedzieć, non plus ultra: wpuszczali ludzi nie tylko bez wiz, ale i nawet bez paszportów, dane spisywali z dowodów, a raz (sic!) z karty kredytowej. Skądinąd mimo tego musiałem walczyć o to, by im za to podziękować. W Warszawie były problemy z tym, żeby temu okropnemu dyktatorowi z Mińska nawet za tę pomoc powiedzieć „dziękuję”. A my zgody na przelot samolotów, które standardowo zgłasza się z tygodniowym wyprzedzeniem, otrzymywaliśmy od ręki, raz zajęło to dosłownie 15 minut.
A po przekroczeniu granicy? Jak już Białorusini was przepuścili?
Rosjanie od początku zachowywali się prowokacyjnie. Autokar Kaczyńskiego wstrzymywano w trakcie jazdy, a potem zatrzymano przy wjeździe na lotnisko. Byłem świadkiem rozmów delegacji rządowej, gdzie padały słowa „znowu nas Rosjanie wy…ali”, byłem świadkiem i tłumaczem, jak jeden z szefów protokołu Putina mówił, że „teraz premier Putin chce przekazać kondolencje Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak chcecie te kondolencje, to idźcie tam do namiotu”. Krótko mówiąc, nieprawdą jest, że nie wiedziano o tym, jak oni się zachowują. Na marginesie, skandalem jest też to, że obie delegacje się ze sobą nie spotkały. Oni mogą się nawet nienawidzić, ale nie mieli prawa tego Rosjanom pokazać.
***
Witold Jurasz – prezes Zarządu Ośrodka Analiz Strategicznych. Były pracownik Zakładu Inwestycji NATO. W latach 2005–2009 II, a następnie I sekretarz Wydziału Politycznego Ambasady RP w Moskwie. W latach 2010–2012 pracował w Ambasadzie RP na Białorusi jako charge d’affaires RP na Białorusi / Szef Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady. W latach 2013–2014 Dyrektor ds. Rozwoju w spółce zajmującej się międzynarodowym handlem uzbrojeniem.
Wkrótce część druga rozmowy z Witoldem Juraszem. O Białorusi, Ukrainie i tym, co możemy ugrać w polityce wschodniej.
**Dziennik Opinii nr 334/2016 (1534)
