Jeśli traktujemy socjalizm jako pewien ideał egalitarnego społeczeństwa – to wydaje się on aktualny jak mało kiedy.
Michał Sutowski: Określa się pan czasem jako socjalista – to etykieta, która w postkomunistycznej Europie wyklucza ekonomistę z grona ludzi poważnych. Czy po roku ’89 dyskusja o współczesnej ekonomii w kategoriach „socjalizm kontra kapitalizm” ma jeszcze sens?
John E. Roemer: Zależy, co rozumiemy przez to pojęcie. Jeśli traktujemy je jako pewien ideał egalitarnego społeczeństwa, a niekoniecznie zestaw konkretnych rozwiązań gospodarczych – to wydaje mi się ono aktualne jak mało kiedy. Podstawowy powód to oczywiście radykalny wzrost nierówności w ostatnich dziesięcioleciach, który można zaobserwować właściwie wszędzie, a zwłaszcza w USA.
Sytuacja co najmniej połowy amerykańskich obywateli nie poprawiła się w ostatnim trzydziestoleciu, rośnie za to grupa ludzi zdeklasowanych. Ale to tylko jedna strona problemu. Druga to niestabilność systemu – przekonanie, że deregulacja i leseferyzm to najlepsze recepty na gospodarczy sukces jednostek i całego kraju, doprowadziło w końcu do kryzysu. Wzrost nierówności wywarł ogromny wpływ także na amerykańską kulturę.
W jaki sposób?
Chodzi przede wszystkim o nabożny stosunek do gromadzenia dóbr jako podstawowego motywu naszego życia, akceptację chciwości jako motoru zachowań gospodarczych, tolerancję dla wąskiej grupy, którą sposób życia i ostentacyjna konsumpcja całkowicie odrywają od reszty społeczeństwa.
Co dokładnie oznacza dla pana socjalizm, skoro jednocześnie jest pan zwolennikiem wolnej konkurencji i nie wierzy w powodzenie centralnego planowania?
Kluczowe są przesłanki etyczne – uważam się za socjalistę, to znaczy jestem egalitarystą. W ostatnich dekadach odbyły się wielkie debaty o tym, jaki rodzaj równości i sprawiedliwości byłby najbardziej pożądany. Jestem zwolennikiem koncepcji, którą określiłem mianem radykalnej równości szans. Nie domagam się zrównania poziomu dochodów, ale radykalnej kompensacji wszystkich tych istotnych warunków – myślę przede wszystkim o środowisku biologicznym i społecznym – które rodzą nierówności pomiędzy ludźmi. Tego poziomu powinna dotyczyć redystrybucja, natomiast dopuszczalne nierówności powinny wynikać z dokonywanych przez człowieka wyborów.
A jaki system gospodarczy mógłby zapewnić taki poziom równości – i nierówności?
To już jest kwestia czysto taktyczna. Na obecnym etapie złożoności gospodarki i społeczeństwa rynek jest instytucją niezbędną i nie widzę dla niego alternatywy. Pytanie, na jakich zasadach ma funkcjonować. Ludzie dysponują różnymi zdolnościami wynikającymi w dużej mierze z ich otoczenia, środowiska. Rynki wynagradzają jednostki w zależności od ich talentów i umiejętności – abstrahując od rozmaitych powiązań społecznych – a zatem wynagrodzenie ostatecznie powiązane jest ze środowiskiem.
Na gruncie mojej wizji równości takie zróżnicowanie jest niedopuszczalne, a zatem powinno być korygowane za pomocą redystrybucji. Dla prawicowych ekonomistów jednak rynek jest przede wszystkim źródłem bodźców materialnych skłaniających do racjonalnego działania; redystrybucja oznacza wypaczenie całego mechanizmu. Co innego, jeśli traktujemy rynki przede wszystkim jako instrument koordynacji i źródło informacji, relatywizując znaczenie bodźców materialnych – wówczas redystrybucja nie stanowi tak wielkiego problemu.
A zatem kluczowe pytanie dotyczy roli mechanizmu rynkowego?
Tak, to chyba najważniejszy problem. Rzecz w tym, że dziś dysponujemy raczej ideologią niż badaniami na ten temat. Oskar Lange twierdził kiedyś, że rynki nie wpływają właściwie na ludzkie zachowania, współcześni neoliberałowie z kolei uważają, że to właśnie jest ich najważniejsza, jeśli nie jedyna funkcja. A implikacje praktyczne odpowiedzi na to pytanie są ogromne.
Płacić milionowe premie menadżerom czy nie płacić?
Dokładnie. Konserwatywny argument w USA brzmi tak: musimy płacić prezesom wielonarodowych korporacji 10 albo i 20 milionów dolarów rocznie, ponieważ konkurencja w wysokości wynagrodzeń pozwala na najbardziej efektywną alokację zasobów ludzkich. Krótko mówiąc, najzdolniejszy menadżer powinien zarządzać firmą z 20 miliardami dolarów obrotu, a nie taką, która ma ledwie 500 milionów. Ta duża jest ważniejsza – także z punktu widzenia całej gospodarki. A jeśli, nie daj Boże, zetniemy ustawowo wszystkie wynagrodzenia do, powiedzmy, maksimum 1 miliona, to ten najzdolniejszy pójdzie do mniejszej firmy, bo będzie miał mniej roboty i mniej stresu za te same pieniądze.
A to prawda?
Nie sądzę. Ale nie sądzę również, że powinniśmy wprowadzać górne limity wynagrodzeń – niech korporacje konkurują wysokimi pensjami, proszę bardzo. Ale obłóżmy je podatkiem na poziomie 90 procent. Thomas Piketty i Emmanuel Sayez, świetni badacze długoterminowego rozwoju dochodów i nierówności na świecie, przeprowadzili niedawno badania na temat elastyczności podaży pracy wśród finansowej elity – górnego jednego procentu społeczeństwa. I z ich szacunków wynika, że optymalny poziom opodatkowania w tej grupie wynosi 85 procent. Podzielam ten pogląd.
Czy uważa pan zatem, że bodźce materialne nie są istotnym czynnikiem w naszych zachowaniach?
To zależy od charakteru pracy. Jeśli ktoś wykonuje czynności powtarzalne, nietwórcze, nudne, to jedynym źródłem jego satysfakcji zawodowej jest wynagrodzenie. I dotyczy to pewnie 50–60 procent społeczeństwa. Ale z pewnością nie dotyczy dyrektorów wykonawczych wielkich korporacji. Mają fascynującą pracę, od ich kreatywności i decyzji zależy los tysięcy, czasem setek tysięcy ludzi; nie sądzę, aby musiały ich do niej skłaniać horrendalnie wysokie wynagrodzenia. To zresztą dotyczy również mojego środowiska – jako profesor mógłbym robić dokładnie to samo za połowę obecnego wynagrodzenia. Oczywiście cieszę się, że zarabiam akurat tyle, ale obcięcie mi pensji o połowę nie zmieniłoby mojego zachowania: kocham uczyć, lubię moje badania.
Popiera pan zatem maksimum wolnej konkurencji przy wysokim poziomie redystrybucji?
W zasadzie tak – państwa skandynawskie dowiodły, że taki system może działać. Przecież strategia Skandynawów na tym właśnie polega, żeby przedsiębiorstwa były przede wszystkim prywatne i żeby ze sobą konkurowały. Tylko że odpowiedni poziom podatków pozwala na zapewnienie usług publicznych na wysokim poziomie. Pozycja tych krajów w rankingach konkurencyjności nie pozostawia wątpliwości, że z ekonomicznego punktu widzenia jest to model efektywny. Pozostaje pytanie, czy stojący za nim etos społeczny można przenieść do innych społeczeństw, bardziej zróżnicowanych kulturowo czy etnicznie, jak na przykład USA.
A jak taki poziom redystrybucji – i ograniczenia materialnych bodźców – przekłada się na innowacje?
Podobnie. Nie sądzę, aby Bill Gates czy Steve Jobs – zostawmy na boku rozmaite kontrowersje wokół tych postaci – pracowali twórczo po to, żeby zarobić swoje miliardy. To nie pieniądze, ale sam dreszcz emocji, radość z gry motywuje ludzi do wymyślania nowych rzeczy. Pod tym akurat względem Schumpeter miał rację, gdy opiewał zalety „twórczej destrukcji”.
Jest jeszcze drugi aspekt tego problemu: dziś niewiele innowacji pochodzi od genialnych wynalazców. Innowatorzy pracują w wielkich laboratoriach, mają stałe wynagrodzenie – a zatem nie mają bezpośrednich zysków finansowych ze swe odkryć.
Badania i rozwój wymagają dużych nakładów przy bardzo niepewnych perspektywach zysku. Czy to właśnie nie jest miejsce na interwencję państwa?
To prawda, że część argumentów na rzecz innowacyjności prywatnych przedsiębiorców może być już nieaktualna – co nam po geniuszu innowatora, gdy brakuje mu infrastruktury do badań. Mam jednak wątpliwości, czy firmy kontrolowane przez państwo wykazują wysoki poziom innowacyjności. Przykład Chin pokazuje, że państwowa korporacja może być wydajna, ale niekonieczne dzięki innowacjom, a raczej kopiowaniu gotowych rozwiązań – co zresztą nie jest do pewnego momentu złą strategią.
Historia inspirowanych przez państwo projektów modernizacyjnych, rozwoju technologii itd. pokazuje, że sprawdza się ono wówczas, gdy kumuluje ogromne środki przeznaczone na ściśle określony projekt: ZSRR udało się przecież wystrzelić Sputnika, a potem Gagarina w kosmos, zanim zrobiły to USA. Ale nie sądzę, by dało się to przełożyć na innowacje będące efektem działań wielu ludzi, na przecięciu różnych dyscyplin. Poza wsparciem określonych kierunków rozwoju – jak ostatnio w USA „zielonych technologii” – trudno mi sobie wyobrazić państwo jako główny podmiot innowacji. Tym się po prostu nie da sterować.
Zatem państwowa własność korporacji nie przyniesie w tej kwestii pożądanych efektów?
Forma własności to kwestia taktyczna, a nie ideologiczna. W poszczególnych branżach udział państwa bywa korzystny – Niemcy odnosili duże sukcesy w ubezpieczeniach, Korea Południowa dobrze zarządzała hutami stali, Tajwan systemem bankowym. Tylko że w żadnej z tych branż czynnik innowacyjności nie był priorytetem.
Mamy czwarty rok kryzysu. W latach 30. załamanie gospodarcze doprowadziło do zmiany paradygmatu w ekonomii. Na swój sposób coś podobnego stało się w latach 70. A teraz?
Regułą jest, że badacze starszego pokolenia trzymają się dawnych rozwiązań i konceptów – cokolwiek by się działo. Ktoś kiedyś powiedział, że w postęp w nauce zachodzi od pogrzebu do pogrzebu [śmiech]. Młodsi muszą po prostu stoczyć tę walkę o dominację. Dużo ważniejsze jednak wydaje mi się pytanie, dlaczego nie powstał wielki ruch społeczny, który pomógłby wybić się nowemu myśleniu o gospodarce. Mamy Occupy Wall Street, który nawet brytyjski „Financial Times” uznał za jedno z kluczowych wydarzeń roku 2011, ale to wciąż nie jest skala znana z lat 30.
Dlaczego?
Może zabrzmi to dziwnie, ale wygląda na to, że kryzys nie był wystarczająco dotkliwy. Pamiętajmy, że bezrobocie nie przekroczyło 10 procent – w czasie Wielkiego Kryzysu wynosiło 25 procent. To prawda, że dokonano, szczególnie ostatnio, cięć w sektorze publicznym, ale nie doszło do utraty płynności banków – interwencja FED powstrzymała katastrofę, z którą mieliśmy do czynienia w latach 30. Jeśli zastanowimy się, jakie grupy zostały naprawdę drastycznie dotknięte przez kryzys, to będą to przede wszystkim właściciele obciążonych hipoteką nieruchomości, których dług jest wielokrotnie większy niż wartość samej nieruchomości. Mieliśmy około 3 milionów licytacji – to dużo, ale i tak dotyczy około 5 procent społeczeństwa.
To dość niepokojące – co musi się stać, żeby ludzie zmienili sposób myślenia?
Trudno powiedzieć, ale to bardzo niepokojące. Dwa przykłady: reforma zdrowia i regulacja rynków finansowych. Byłem przekonany, że z powodu zwiększenia poczucia niepewności w społeczeństwie Obamacare zostanie przyjęte dużo łatwiej i w bardziej radykalnej formie. Również korporacje finansowe okazują się wciąż niesłychanie wpływowe, o czym świadczą losy ustawy Dodda-Franka. Rozwiązania regulacyjne w niej zawarte są niewystarczające, o czym głośno mówią bynajmniej nie radykalni ekonomiści – nie powstrzyma ona kolejnego kryzysu.
W jednym ze swych artykułów wspominał pan, że warunkiem wysokiego poziomu redystrybucji i zabezpieczenia społecznego jest stosunkowo równe „wystawienie na ryzyko” całego społeczeństwa. Czy obecnie klasa średnia nie znalazła się na tym samym wózku co pracujący biedni czy bezrobotni?
Ten schemat zadziałał w Europie po II wojnie światowej, która wymiotła zasadniczą część bogactwa. Zostały go pozbawione warstwy, które wcześniej były absolutnie pewne swego bezpieczeństwa socjalnego. W efekcie zdecydowana większość społeczeństwa została wystawiona na podobne ryzyko – od klasy robotniczej, przez mieszczaństwo, aż po część klas wyższych. To pozwoliło stworzyć stosunkowo pokaźną grupę wyborców popierającą zwiększenie poziomu zabezpieczenia społecznego i, w efekcie, na drodze demokratycznej przekuć to w nowoczesną formę państwa opiekuńczego. Ale nie sądzę, abyśmy w USA już teraz osiągnęli ten poziom „równości w ryzyku”.
A jaka jest tendencja?
Niewątpliwie zmierzamy w tę stronę. Jacob Hacker, który badał poziom ryzyka socjalnego w USA i jego ewolucję w ostatnich dziesięcioleciach, opisał to w książce The Great Risk Shift. Nie ma wątpliwości, że zwiększone ryzyko socjalne i podatność na deklasację dotykają kolejnych grup społecznych, co wynika przede wszystkim ze stagnacji płac, kłopotów kapitałowych systemów emerytalnych, a także powiązania ubezpieczenia zdrowotnego z zatrudnieniem.
Co można zrobić w tej sytuacji? Czy ma pan propozycję jakiejś strategii zmiany systemu w kierunku bardziej egalitarnym? I bardziej bezpiecznym – w epoce rosnących niepewności?
Coś na pewno trzeba zrobić, bo obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której górne dziesięć tysięcy gospodarstw domowych dysponuje opodatkowanymi dochodami – nie mówię o majątku – których wartość przekracza 270-krotność średniego dochodu gospodarstw w USA. Ale co i jak?
W USA zabezpieczenie społeczne przynosi widoczne efekty – mniej jest ludzi bezdomnych, niższa przestępczość. Kiedy obywatele na co dzień dostrzegają pozytywne zmiany, może nie ewoluuje cała ich hierarchia wartości, ale pojawia się poczucie, że pewien poziom redystrybucji podnosi jakość życia wszystkich – choćby przez to, że czują się bezpieczniej we własnym mieście.
Warto byłoby przeprowadzić badania na temat ewolucji postaw mieszkańców stanu Massachusetts, w którym kilka lat temu wprowadzono w zasadzie powszechne ubezpieczenia zdrowotne – tylko 1,5 procent mieszkańców pozostaje niezabezpieczonych. Zaryzykuję tezę, że po wprowadzeniu tego rozwiązania poparcie dla niego sukcesywnie rosło. Taka lokalna czy regionalna taktyka małych kroków może być dobrą drogą do stopniowego zwiększania poziomu redystrybucji. Jeśli zbliżymy się choć trochę do modelu nordyckiego, będzie to duży sukces.
Jest to fragment wywiadu, który w całości ukaże się w numerze 31 „Krytyki Politycznej”.
John E. Roemer – profesor Yale University, zajmuje się problematyką redystrybucji i równości szans. Autor m.in. książek Political Competition (2001), Equality of Opportunity (1998), Theories of Distributive Justice (1996).
Czytaj też:
Wywiad z Anną Oczkiną
Wywiad z Borisem Kapustinem
Wywiad z Jeremym Brecherem
