Kapitalizm jest piętą achillesową demokracji, a Kreml to zgrabnie wykorzystuje.
Paweł Pieniążek: Podczas pańskiego wykładu w Kijowie wspomniał Pan, że Rosja nie ma tak naprawdę żadnej przewagi nad Zachodem – ani gospodarczej, ani demograficznej, ani nawet militarnej. A jednak udaje jej się rozgrywać na swoją korzyść konflikty na Ukrainie czy w Syrii.
Edward Lucas: Obiektywnie Rosja wygląda słabo. PKB wynosi około 1,6 biliona dolarów, a Zachodu niemal czterdzieści bilionów. Zachodnia populacja to niemal miliard ludzi, a rosyjska sto czterdzieści milionów. Wystarczy wziąć pod uwagę państwa skandynawskie, bałtyckie i Polskę, a PKB będzie wyższe niż rosyjskie. Tylko w tym regionie wydatki na obronę stanowią połowę tego, co przeznacza na nie Rosja. Nie jest to więc zagrożenie ze strony państwa silnego, lecz słabego, ale z silnym przywódcą. Prezydent Władimir Putin w przeciwieństwie do zachodnich polityków jest gotowy znosić gorszą sytuację ekonomiczną. Nie boi się ryzyka, którego Europa czy Stany Zjednoczone nie podejmą. Jest gotowy kłamać i używać do tego propagandy. To daje pewne przewagi, ale gdybyśmy chcieli z nim wygrać, to moglibyśmy to zrobić. Tylko że nikt nie ma na to ochoty.
Dlaczego?
Jesteśmy jednocześnie zbyt i za mało przestraszeni. Elita polityczna obawia się o wyborców, którzy mogą zagłosować na Donalda Trumpa, Marine Le Pen czy Alternatywę dla Niemiec. Przez dwadzieścia lat zachodnia elita rządziła nienajlepiej. Niezbyt dobrze radziła sobie z globalizacją, w rezultacie czego wielu ludzi czuje się przegranymi, nie widzą lepszej przyszłości dla swoich dzieci. Dlatego głosują na populistów.
Podobnie jest z polityką zagraniczną. Po Iraku i Afganistanie trudno przekonać ludzi, że interwencja może być udana. Zachód już nie ma tej pewności siebie. Coraz częściej słychać głosy o tym, że trzeba rozwiązywać swoje problemy samodzielnie, a nie szukać rozwiązań w organizacjach międzynarodowych. To powoduje, że poczucie solidarności i potrzeby kolektywnej obrony spada. Putin to wykorzystuje. Wielu ludzi w Wielkiej Brytanii nie rozumie, co ma wspólnego ich bogactwo z bezpieczeństwem państw bałtyckich i nordyckich. Oni nie widzą problemu w tym, że Rosja zajęłaby Estonię.
Wzrost nastrojów nacjonalistycznych nie musi się wiązać z odrzuceniem ambicji co do kolektywnej obrony. W Polsce i w regionie poparcie dla takich projektów jest coraz wyższe.
Polska od dawna ubiega się o to, aby zwiększyć obecność NATO w regionie. Jeszcze gdy Radosław Sikorski był ministrem obrony, zwracał się o to do Sojuszu. Podobnie jest z Litwą czy Estonią. Te prośby są w pewnym stopniu uwzględniane. Szczególnie po 2009 roku, gdy Rosja prowadziła ćwiczenia wojskowe Zapad i Ładoga, w których uwzględniano atak na Polskę, Finlandię i państwa bałtyckie. To było zaskoczenie dla Sojuszu. Poza ćwiczeniami Rosja zwiększyła aktywność powietrzną, morską i wywiadowczą. Wówczas zaczęto przygotowywać plany rozwoju i działań NATO w regionie, a także przeprowadzać ćwiczenia.
Powiedział Pan, że Rosja to słabe państwo z silnym liderem. To wystarczy, aby szachować Zachód?
Nie jest małym państwem, a modernizacja jej wojska przebiegła całkiem udanie. Armia Federacji Rosyjskiej z czasów wojny w Gruzji naprawdę ogromnie się różni od tej, która walczyła na Ukrainie. Teraz w krótkim czasie jest w stanie przerzucać na duże dystanse znaczące liczby żołnierzy i sprzętu. To nie jest jakieś niesamowite osiągnięcie, ale też bynajmniej nie drobiazg. NATO ma z tym znacznie większe problemy, bo nie ma własnej strefy Schengen. Transportowanie ostrej amunicji przez Polskę jest np. bardziej skomplikowane niż przez Niemcy. To dużo papierkowej roboty. Rosja ma w tym zakresie znacznie większe możliwości. Niemniej utrzymywanie dziesięciu tysięcy żołnierzy w trakcie najbardziej aktywnej fazy konfliktu na Ukrainie było dużym wyzwaniem pod względem logistyki, zaopatrzenia czy rotacji. To zupełnie co innego niż przeprowadzenie ćwiczeń, nawet najtrudniejszych. Zgodnie z informacjami wywiadu NATO udział rosyjskich wojsk na Ukrainie wymagał zaangażowania jednostek w całym kraju, aby między innymi dostarczyć zapasowe części do czołgów. To pokazuje, że nawet mała, ale długotrwała wojna byłaby dla Rosji dużym wyzwaniem.
Rosja nie używa wyłącznie środków militarnych, ale także surowców energetycznych czy propagandy. To właśnie wobec tej „broni” Zachód wydaje się najbardziej bezradny.
Rosyjskie spektrum działań jest bardzo szerokie. Składa się na niego cały arsenał broni konwencjonalnej i niekonwencjonalnej, zlecanie zabójstw, zorganizowane grupy przestępcze, a także wykorzystywanie mechanizmów korupcyjnych, ekonomicznych czy energetycznych. Do tego wojny w cyberprzestrzeni, handlowe, psychologiczne czy informacyjne. Kończąc na zwykłym szpiegostwie. Wykorzystują każdą z tych metod, jedna po drugiej i wszystkie zmierzają do tego samego. Przeciwdziałanie temu jest trudne, bo na Zachodzie istnieje mocny rozdział między sferami prawną, etyczną i zawodowa. Są biznesmeni, dziennikarze, szpiedzy i urzędnicy. Nie można być jednocześnie każdym z nich, a w Rosji można. Nie ma też jasnego rozgraniczenia między pokojem a wojną na sposób, jaki znamy na Zachodzie. Dlatego walka jest taka trudna, bo przecież nie chcemy pokonać Putina poprzez putinizację europejskich społeczeństw. Nie chciałbym, abyśmy znajdowali się w stanie ciągłej wojny i wszyscy tworzyli jedną drużynę podporządkowaną jednemu celowi. Jeśli taka będzie odpowiedź Zachodu, przegramy.
Musimy wykonać znacznie trudniejszą robotę. Na przykład być dużo bardziej stanowczy wobec rosyjskich brudnych pieniędzy, ale także banków, które nimi obracają. Podobnie w sprawie szpiegów. W tym przypadku Polska dała dobry przykład, gdy ostatnio ich aresztowała. To wciąż jednak za mało, bo trzeba znaleźć ludzi, którzy ich rekrutowali, a urzędnicy, którzy mają dostęp do poufnych danych, muszą sobie zdawać sprawę, że jeśli przekażą je obcemu wywiadowi, zostaną oskarżeni o zdradę i pójdą do więzienia. Wreszcie trzeba coś zrobić z propagandą. Można zacząć od tego, że istnieją dziennikarze prawdziwi i nieprawdziwi. Ci pierwsi powinni wykorzystywać więcej instrumentów prawnych wobec tych drugich, ale także korzystać ze społecznego i zawodowego ostracyzmu. Ja nie traktuję pracowników Russia Today czy Sputnika jako kolegów po fachu. Ostracyzm nie sprawi, że znikną, ale przynajmniej spowoduje, że będzie im trudniej.
Granica między walką z Putinem a putinizacją społeczeństwa jest bardzo cienka. Na przykład wyłapywanie szpiegów bardzo szybko może przeistoczyć się w polowanie na opozycję.
To bardzo ważne, aby wywiad i kontrwywiad działały w sposób profesjonalny i aby politycy nie angażowali się w ich działania. Z wywiadem jest tak samo jak z sądami – politycy powinni się od tego trzymać z dala.
Ukraina miała być dla Rosji „czerwoną linią”, a jednak w 2014 roku bez problemu ją przekroczyła. Wówczas wizja zajęcia państw bałtyckich w ciągu doby zaczęła być traktowana jak najbardziej realnie. Zarazem mówi pan, że dla Rosji prowadzenie działań zbrojnych przez długi czas jest dużym wyzwaniem. Zagrożenie jest więc faktycznie rzeczywiste?
To nie jest rzecz, której powinniśmy obawiać się w pierwszej kolejności, ale bez wątpienia są powody, aby brać taki scenariusz pod uwagę. Dlatego trzeba podjąć działania, które zniechęcą Rosję do działań zbrojnych. Przede wszystkim sprawić, żeby zajęcie państw bałtyckich nie było możliwe w ciągu dwudziestu czterech godzin, tylko siedemdziesięciu dwóch. Potem postarać się, aby w tym czasie uczynić jak najwięcej rzeczy, które na pewno nie spodobają się Rosji. W tym przekonanie jej, że atak na państwa bałtyckie wiąże się z globalną konfrontacją z Zachodem, którą Rosja przegra. To znaczy nie może być tak, że można zaatakować jedno państwo nie atakując całego NATO.
Bardziej niepokoją mnie jednak rosyjskie pieniądze i wpływy polityczne. Bo jeśli możesz zmienić rząd na bardziej przyjazny i mieć na niego wpływ, to nie musisz napadać na państwo, aby osiągnąć swoje cele.
Tylko wciąż nie ma odpowiedzi, jak temu przeciwdziałać. Sprawny wywiad nie rozwiąże wszystkiego.
Przede wszystkim trzeba właściwie zdiagnozować problem. To znaczy: Rosja w sposób pośredni i bezpośredni wspiera populistyczne i antysystemowe partie w różnych państwach. Wykorzystuje w tym celu mieszankę pieniędzy, propagandy i działań wywiadowczych. Można je ograniczyć poprzez usztywnienie zasad finansowania partii politycznych. Chodzi na przykład o to, aby nie była więcej możliwa sytuacja, w której francuska partia dostaje tani kredyt z banku w Czechach, który należy do Kremla. Można utrudniać działania agentom wywiadu, propagandzie, a także budować kontrnarrację. Będzie miała ona na celu podkreślenie, że znajdujemy się w trudnym położeniu i nasza wolność, dobrobyt i bezpieczeństwo są zagrożone. To, że dzisiaj jest dobrze, ale jutro to może się zmienić, dlatego trzeba się zastanawiać, co robić, aby tego nie stracić.
Czy to jest jednak wciąż możliwe? Rosyjskich pieniędzy w europejskiej polityce jest naprawdę dużo.
Gdyby to było łatwe, już dawno zostałoby zrobione, ale jednocześnie nie uważam, aby było to niemożliwe. W trakcie zimnej wojny partie komunistyczne były finansowane przez Związek Radziecki, ale była to wiedza dosyć powszechna. Przez to w większości państw nie dostawały zbyt wielu głosów.
Nie zawsze pamiętamy o tym, że nasz sposób życia i nasze wartości mają znaczenie. Nie chodzi wyłącznie o zarabianie pieniędzy i robienie biznesu. Z tego powodu jedni uważają, że wszyscy powinni zostawić ich w spokoju, bo ich jedynym obowiązkiem jest dorobienie się. Drudzy z kolei zadają sobie pytanie, czy powinni być lojalni wobec takiego państwa. To bardzo demoralizuje. Po co płacić podatki, być dobrym obywatelem czy umierać w obronie kraju, skoro jest on rządzony przez bogaczy. Kapitalizm jest piętą achillesową demokracji. Jak pisałem w swojej książce: jeśli uważasz, że tylko pieniądze mają znaczenie, to jesteś bezbronny, gdy jesteś atakowany przy pomocy pieniędzy. To jest to tego, czego nie rozumie londyńskie City, austriackie banki, ale i znaczna część Europy. Oni żyją w strefie kompletnie wolnej od wartości. To bardzo destrukcyjne i to otwiera furtkę Rosji.
Dezintegracja Europy to mniej pieniędzy i więcej problemów. Co chce osiągnąć Rosja?
Na pewno nie chce podbić Zachodu przy użyciu wojsk, bo nie ma na to siły. Rosja ma wciąż wiele wspólnych interesów z Zachodem. Jest dla jej elity atrakcyjnym miejscem, gdzie warto spędzić wakacje, zainwestować pieniądze, a dziecko wysłać na studia. Rosja przeciwstawia się międzynarodowym organizacjom opartym na wspólnych zasadach, które często nie podobają się Moskwie. Nie lubią NATO, bo chcieliby, aby Ameryka zabrała się z Europy, a bez niej łatwiej byłoby budować rosyjskie wpływy. W Unii Europejskiej denerwują ją regulacje, które ograniczają Gazprom i sektor energetyczny. Architektura międzynarodowego systemu walutowego z kolei nie jest oparta na rublu, tylko na dolarze czy funcie. W mniemaniu rosyjskiej władzy to właśnie międzynarodowe organizacje czynią Rosję słabą, a świat rządzony jest według niewłaściwych zasad, dlatego chcą z nimi skończyć. Nie mogą jednak pójść na otwartą konfrontację, więc działają wewnątrz nich i przekonują poszczególne kraje, aby blokowały sprawy, które się im nie odpowiadają. Działają tak, aby czynić je jak najsłabszymi. Chcą, aby Zachód jako wspólnota poniósł porażkę.
Wydaje się, że są blisko osiągnięcia tego celu. Brytyjczycy zagłosowali za Brexitem, w Stanach Zjednoczonych prezydentem może zostać Donald Trump, a w państwach Unii Europejskiej populiści rosną w siłę.
Bądźmy ostrożni. Wcześniej to też nie był jakiś złoty wiek. Trump jest złym kandydatem, ale jeśli wygra, nie będzie pierwszym makabrycznym prezydentem Stanów Zjednoczonych. W latach siedemdziesiątych europejska gospodarka wyglądała na zupełnie niedziałającą, nastroje pacyfistyczne i antyamerykańskie mogły doprowadzić do końca NATO, mieliśmy terroryzm w postaci grupy Baader Meinhof w Niemczech, Czerwonych Brygad we Włoszech i Irlandzkiej Armii Republikańskiej. Może przez kilka lat w trakcie drugiej kadencji prezydentury Billa Clintona sprawy wyglądały naprawdę dobrze. Ale jednocześnie niewiele brakowało, aby podał się do dymisji przez skandal wokół Moniki Lewinski.
Jeśli więc ten złoty wiek kiedyś był, to ja go przegapiłem. Na Zachodzie zawsze panuje bałagan, ale jeśli coś idzie w złym kierunku, to szukamy rozwiązań.
Wygrana Trumpa będzie oznaczała mniejsze zaangażowanie Ameryki w Europie, więc Europa będzie musiała być bardziej aktywna. Brexit osłabi Unię Europejską, więc trzeba będzie więcej współpracować z NATO. Z dziennikarskiego punktu widzenia łatwo powiedzieć, że stoimy nad przepaścią. Historia jednak nie jest pełna przepaści, tylko wybojów, ślepych uliczek i niewłaściwych zakrętów.
Wciąż jest pan optymistą?
Wygląda na to, że w najbliższych latach czai się wiele niebezpieczeństw. Putin dostrzega słabość Zachodu, ale również Rosji. Jeśli Ameryka opuści Europę po zwycięstwie Trumpa, Rosja zaanektuje kolejne terytorium, okaże się, że NATO wybito kły, a zachodnie państwa uznają, że kolektywna obrona nie działa i lepiej dogadać się z Rosją, to jesteśmy w niebezpieczeństwie.
Jeśli jednak tak się nie stanie, to później powinno być lepiej, bo uważam, że Rosja słabnie i nie daje żadnej atrakcyjnej oferty. Ludzie z całego świata chcą żyć w Europie, a nie w Rosji czy w Chinach. Nawet Ameryka przestała być tak atrakcyjna. W ogólnym zarysie europejski system – ze służbą zdrowia, wspieraniem bezrobotnych, kapitalizmem dobrobytu, wolnością polityczną i dużym poszanowaniem dla praw człowieka – jest właśnie tym, czego chce większość ludzi na świecie. My to mamy, więc powinniśmy być z tego zadowoleni.
Edward Lucas – redaktor tygodnika „Economist”. Był korespondentem różnych mediów w państwach Europy Środkowej i Wschodniej. Autor m.in. Nowej zimnej wojny, Podstępu, Operacji Snowden.
**Dziennik Opinii nr 182/2016 (1382)
