Całymi dniami zastanawiamy się nad tym, „kto zabił?”, zamiast myśleć o tym, „co robić?”.
Sławomir Sierakowski: Nazwaliśmy tę debatę „Jak ograć Putina”, trochę już zmęczeni defensywną linią wszystkich dyskusji, których odbywa się w Polsce bardzo dużo. Nie wiem, czy uda nam sie na to pytanie odpowiedzieć, ale może przynajmniej uruchomimy wyobraźnię naszych gości, Gleba Pawłowskiego i Adama Michnika, którzy znają Putina. Obaj też znali osobę, o którą najpierw zapytam, postępując odwrotnie niż w dobrych powieściach. Kto zabił Borysa Niemcowa?
Gleb Pawłowski: Ten, kto strzelał mu w plecy… W polityce ważne pytanie jest inne, tzn. kto i do czego to wykorzysta. Zamach terrorystyczny nie jest czymś skrywanym, wszystkie tajemnice z nim związane widać gołym okiem: terrorysta chce wywrzeć na tobie wrażenie. Na tobie, na mediach, na twoim sąsiedzie, na twoim libido, i to mu się udaje. Dlatego warto się raczej zastanowić, czym jest to, co się stało. A kto jest wykonawcą – któż to wie? Sam zamach na Niemcowa był rodzajem egzekucji. To nie było zwykłe morderstwo: niedaleko od Kremla jakiś człowiek podchodzi i strzela kilka razy w plecy, bezpośrednio pod latarnią, na której wiszą trzy albo cztery kamery monitorujące – to przecież jest demonstracja! Zamachowiec pokazuje, że niczego się nie boi, że ma ochronę. Nieważne, skąd on jest, ważne, co chce ci powiedzieć, a chce ci powiedzieć: tobą zajmę się ja, a nie Putin, bo Putin ma inne rzeczy na głowie. Kto to mógłby być? Ludzie z Kaukazu, na przykład z Czeczenii. To u nas tradycyjny sposób rozwiązywania problemów czy zamykania pewnych spraw – ścigając sprawcę, nie przekroczysz granicy Czeczenii, bo to już jest królestwo Kadyrowa.
Adam Michnik: Gleb, wytłumacz nam, proszę, czym niby Niemcow naraził się Czeczeńcom?
G.P.: W ogóle nie chodzi o to, że czymś im się naraził, ale o to, w jaki sposób mógł wykorzystać go zamachowiec. Niemcow chodził bez ochrony, znali go wszyscy, w przeszłości był członkiem rządu, pierwszym wicepremierem. Do tej pory nie było u nas jeszcze zamachu na wicepremiera, dlatego on ma taką wartość, jak dla szahida z pasem cały samolot. A nie można powiedzieć, że samolot naraził się szahidowi – jemu potrzebne jest przerażenie, które dzięki zamachowi zasiał. Dlatego właśnie myślę, że wersja mówiąca o tym, że Niemcow „komuś przeszkadzał”, jest rozpowszechniana przez ludzi związanych z władzą. Komu mógł Niemcow przeszkadzać? Pewnie sporo było takich osob. Może ktoś oglądał wiadomości w naszej telewizji, po których od razu ma się ochotę wyjść na ulicę i kogoś zabić? Ale zupełnie poważnie mówiąc, nie wydaje mi się, żeby tak było. To było przygotowane, Niemcow został wybrany na ofiarę, zresztą to, że był śledzony, to wiedza powszechna. I dlatego właśnie, dopóki władza nie udowodni, że nie ma nic z tym wspólnego, oczywiste jest, że wszyscy będą pokazywali na nią palcem. Ja zresztą też.
W tym momencie pozwolę sobie na breaking news, ponieważ właśnie w internecie pojawił się filmik z nagraniem terrorystów w kominiarkach, którzy przyznają się do zabójstwa i mówią, że są z Noworosji: „My, partyzanci Noworosji, ogłaszamy, że rada wojskowa Noworosji wydała wyrok na proamerykańskiego zdrajcę Niemcowa, który całe swoje życie działał przeciwko naszemu narodowi i wspierał banderowców działających w Donbasie. To pierwszy pokaz naszych możliwości. Jeśli zdrajcy nie porzucą swojej działalności, także na nich zostaną wydane wyroki”. Czy takie zabójstwo byłoby w interesie bojówkarzy z Noworosji?
A.M.: Sądzę, że to znacznie bardziej prawdopodobna wersja niż ta „czeczeńska”, która mnie wydaje się całkowicie absurdalna, abstrakcyjna. Oczywiście nie wiem, jak było naprawdę, natomiast nie mogę wariantu „noworosyjskiego” wykluczyć, rozumując przez analogię do zamordowania księdza Popiełuszki. Kiedy ksiądz Popiełuszko został zamordowany, my wszyscy byliśmy absolutnie przekonani, że to jest decyzja naszych generałów – Kiszczaka, Jaruzelskiego… Z czasem się okazało, że to jednak nie tak. Że to był ruch najpewniej wymierzony w politykę Jaruzelskiego – nie w niego samego, ale w politykę, która była traktowana jako zbyt miękka. Otóż z punktu widzenia tych wszystkich Striełkowów z Noworosji to, co, robi Putin, jest traktowane jak zdrada. Bo jak to? Mamy taką siłę do dyspozycji, a Władimir Władimirowicz zatrzymał się na Ługańsku i Doniecku? Charków, Dniepropietrowsk czy Odessa jeszcze nie są nasze? Zamordowanie Niemcowa ma zatem podwójny sens. Z jednej strony pokazało nam i całemu światu inną twarz Rosji. Dotychczas bowiem putinowskiej propagandzie udawało się narzucić pogląd, że „82% Rosjan popiera Putina”. Tymczasem nagle zobaczyliśmy ten wielotysięczny tłum w Moskwie, który z powagą, z determinacją, szedł w marszu milczenia, z transparentami „Rosja bez Putina”. Z mojego punktu widzenia to jest niesłychanie istotny moment. W Polsce także jednym ze zwrotnych momentow był pogrzeb księdza Jerzego na Żoliborzu… Z drugiej strony moskiewska propaganda głosi nieodmiennie, że w Kijowie rządzą faszyści, banderowcy, i że z nimi nie ma co zawierać żadnych rozejmów – w Mińsku czy w jakimkolwiek innym mieście. Ich nado unicztożyć! [Trzeba ich zniszczyć!] I z tego punktu widzenia nie wykluczałbym scenariusza, że zamach był próba wymuszenia na Putinie znacznie bardziej radykalnej polityki.
Odnoszę wrażenie, że Putin wpadł w pułapkę, którą sam na siebie zastawił, i że on nie może się już cofnąć, bo będzie zdrajcą – predatielem rodiny. Zarazem nie może iść naprzód, bo reakcja Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych była jednak znacznie ostrzejsza, niż się spodziewał. Nic nie wskazuje na to, żeby jego scenariusz podziału Unii Europejskiej zakończył się sukcesem, przynajmniej na razie.
I to właśnie przed tym przestrzegał Borys Niemcow – głosił, że Putin prowadzi Rosję do katastrofy, do tragedii, do samoizolacji, ze skutkami niemożliwymi do przewidzenia.
I w związku z tym mamy dwa scenariusze. Jeden z nich mówi, że prowadzenie dalej wojny metodami tak okrutnymi – z wysyłaniem czołgów, transporterów opancerzonych, mordowaniem ludzi – to jest droga donikąd. Jego zwolennicy mówią: wycofajmy się, nabierzmy oddechu, poczekajmy. Europa się w końcu zmęczy i znudzi, Obama jest miękki, w gruncie rzeczy Ukraina go tak bardzo nie interesuje, bo większym problemem jest dla niego państwo islamskie. W tym scenariuszu Zachód będzie się cofał, na co Putin może liczyć, uruchamiając wszystkich agentów wpływu w Europie, których od pewnego czasu widzimy także w Polsce. To byłaby gra na to, że na Zachodzie rzeczywiście zwyciężą postawy: „dajmy sobie spokój z Ukrainą, róbmy swoje, w naszym interesie jest dogadać się z Rosją”. Ludzie nie chcą wojny, bo nigdy nie chcieli. Postawy pacyfistyczne w społeczeństwach przed 1939 rokiem też były bardzo silne. Kiedy Chamberlain czy Daladier wracali do swoich krajów z Monachium, byli witani entuzjastycznie…
Ale to przeczyłoby temu, co powiedział Gleb, że za zabójstwem stoją siły, które mogą sobie pozwolić na jakąś niezależność od Kremla. Taka demonstracja niezależności skłóciłaby przecież rebeliantów z Donbasu z Kremlem. Najemnicy Rosji, którzy wykonują z własnej woli tego typu wyrok, żeby wmanewrować w coś Putina? I to wyrok na kogoś, kto jest raczej słabym paliwem dla społeczeństwa rosyjskiego, jeśli się chce, żeby się jeszcze bardziej zmobilizowało i wymusiło na Putinie jeszcze ostrzejszą reakcję na Ukrainie, tzn. żeby go jeszcze mocniej pchnąć w stronę wojny i poparcia dla separatystów.
A.M.: Ale nie chodzi o społeczeństwo! Ja twierdzę, że są w kremlowskiej elicie władzy ci, których nazywa się skrótem WPK, wojenno-promyszliennyj komplieks, inaczej siłowiki, których racją bytu jest dalsza awantura i radykalizacja konfliktu. Z drugiej stronie na Ługańszczyżnie i na Doniecczyźnie mamy tektoniczne trzęsienie ziemi. A takie wydarzenia zawsze wydobywają na powierzchnię rozmaite szumowiny, kanalie, ludzi z marginesu; to jest ich pięć minut. Oni umieją strzelać, mordować i rabować…
Ale oni już są na pierwszych stronach gazet. Po co im zabity Niemcow?
A.M.: Żeby pokazać, że Rosja jest w stanie wewnętrznego konfliktu, że z piątą kolumną trzeba prowadzić wojnę. Przecież rok temu w Moskwie i w Petersburgu wieszano „fotografie zdrajców”, wśród nich był Niemcow, do tego jeszcze muzycy Jurij Szewczuk, Andriej Makarewicz, protestujący przeciwko zajęciu Krymu, a także Aleksiej Nawalny. Krótko mówiąc: im więcej napięcia, im mniej pola dla dialogu, dla kompromisu, tym lepiej dla frakcji siłowej – a zamordowanie Niemcowa bez wątpienia to napięcie zwiększa. Czy oni są niezależni? Do pewnych granic, tak jak była niezależna ta jaczejka czy banda, nie wiem, jak to nazwać, w polskim aparacie bezpieczeństwa, która zamordowała księdza Jerzego.
Gleb Pawłowski, znając ich dobrze, jest zapewne w stanie ocenić, jaki jest poziom niezależności możliwy na Kremlu w przypadku takich sił…
G.P.: Trochę mnie irytuje taka dyskusja o tej sprawie. Z politycznej przechodzi ona w policyjną, a następnie w teorię spiskową, czym wszyscy bardzo chętnie się zajmują.
Całymi dniami zastanawiamy się nad tym, „kto zabił?”, zamiast myśleć o tym, „co robić?”.
To oczywiście nie jest wasz problem, tylko nasz… Po pierwsze, była u nas cała seria politycznych zabójstw i ta część z nich, w której udało się dojść, kto je zlecił – a to zdarza się rzadko – okazała się zupełnie bezsensowna, bo to byli przypadkowi ludzie, którzy nie wiadomo, czego chcieli, zupełnie inaczej niż to wszyscy sobie wyobrażali. Z drugiej strony – co właściwie macie na myśli mówiąc o „niezależnych” frakcjach na Kremlu? To jest po prostu symptom rozkładu systemu! Kiedy system zaczyna się rozpadać, pojawiają się w nim wewnętrzne tarcia. Tak jak w przywołanym przypadku zabójstwa nieszczęsnego księdza Popiełuszki – przecież to zabójstwo byłoby niemożliwe jeszcze trzy lata wcześniej, prawda? Podobnie jest teraz: rozpada się poprzednia struktura naszego systemu, która była straszna, ale jednak jakaś była, a teraz została zniszczona i nikt dokładnie nie wie, co jest dozwolone, a co nie. Mam oczywiście na myśli ludzi, od których wiele zależy, a nie szeregowych graczy. Właśnie w takich sytuacjach mogą powstawać różne frakcje. Kiedy Putin przestaje być systemowym centrum decyzyjnym, kiedy to centrum znika – na jego miejsce pojawia się wiele centrów, które można nazywać niezależnymi, ale są to przecież tylko tymczasowe, nietrwałe koalicje.
Jeśli będziecie myśleć w kategoriach: tu siłowiki i oni są źli, a tu są liberałowie o gołębich sercach – grubo się pomylicie. Przecież decyzja o wprowadzaniu wojsk do Czeczenii w 1995 roku została w dużej mierze podjęta przez liberałów w Radzie Bezpieczeństwa. U nas zupełnie się nie liczy, kto jest „jastrzębiem”, a kto „gołębiem”. Bez wątpienia ma miejsce to, o czym mówił Adam Michnik: dążenie, by pójść dalej, popchnąć Putina, żeby szedł naprzód, lecz by samemu nie ryzykować. Jeśli zajrzycie do rosyjskich sieci społecznościowych, zauważycie, że pełno w nich haseł „Naprzód! Czołgi powinny iść dalej – na Kijów! Na Warszawę! Na kanał La Manche!”. Ale nikt z tych, którzy to piszą, nie rwie się do walki, nie łapie myśliwskiej strzelby i nie jedzie walczyć na Ukrainę, tylko wszyscy siedzą w domach i piszą w sieci. Z kolei Putin sam nie może wyjaśnić społeczeństwu, do czego właściwie zmierza. Udało mu się wyjaśnić większości Rosjan, co zrobił na Krymie, ale już następne posunięcia stały się niejasne. Dziś wygląda na to, że sam nie do końca je rozumie, a przecież powinien pokazać, że wciąż ma moc decyzyjną.
Czy to oznaczałoby, że Putin zacznie ścigać tych, którzy zabili Niemcowa? Obiecał to.
A.M.: Zabójców Politkowskiej też obiecywał znaleźć. Obiecanki Putina…
Do zabójstwa Politkowskiej sprawcy się przyznali.
A.M.: W Rosji nie tak trudno znaleźć takich, którzy się przyznają, że byli szpiegami choćby japońskimi…
Różnica polega na tym, że ich wcale nie trzeba było szukać, bo się sami przyznali, ujawnili.
G.P.: I to jest właśnie najbardziej podejrzane, dlatego że w Rosji bardzo rzadko się zdarza, żeby zabójca sam przyznał się do zamachu. Szamil Basajew na przykład zaprzeczał, jakoby miał związek z większością dużych zamachów terrorystycznych, chociaż wiadomo było, że był w nie zamieszany. Samo przyznanie się jeszcze o niczym nie świadczy, bo po zamachu zwykle zaczyna się konkurs różnych grup, które liczą, że w ten sposób będą mogły zamanifestować swoją siłę. Nie wiadomo nawet, czy te grupy istnieją, czy po prostu biorą udział w konkursie na potencjalne finansowanie od jakiegoś sympatyka. Dlatego nie trzeba kierować się informacją, że ktoś przyznał się do zamachu. Tak samo trudno jest kierować się tym, kogo aresztowali i kto poszedł siedzieć. Problem leży moim zdaniem gdzie indziej. Uważam, że owszem, wykonawcami zabójstwo Niemcowa mogli być Czeczeńcy. Jeśli tak, to jest mało prawdopodobne, żeby decyzja o zabójstwie zapadła na wysokim szczeblu, dlatego że Czeczeńska Republika może sobie na wiele pozwolić. Jeśli to byli z kolei ludzie z Donbasu, to są to prawie na pewno czyjeś marionetki, jakiejś zupełnie innej siły.
Separatyści w Donbasie nie interesują się żadnym Niemcowem! Wybaczcie, ale ja prostu mam przyjaciół po obu walczących stronach i wiem, że temat Niemcowa tam nie istniał.
Ale co my naprawdę chcemy teraz zrozumieć? W jakimś sensie rozpada się nie tylko system rządów Putina, ale rozpada się europejska scena polityczna na Wschodzie. Jedni spadają, mijając szesnaste piętro, drudzy w tym czasie spadają z dziesiątego, a trzeci są jeszcze na górze… Wyobraźmy sobie, że spadamy z góry Pałacu Kultury i Nauki – dopóki przelatujesz na wysokości pierwszych kilku pięter, wszystko jest jeszcze OK. Europa na razie spada z najwyższych pięter i dlatego wydaje się jej, że wszystko jest w porządku i że problemem jest Putin albo donbascy separatyści. A ja myślę, że problem jest głębszy, związany z tym, że i zachodnia, i wschodnia Europa źle oceniały rzeczywistość, w której żyły, a teraz ta rzeczywistość dała znać o sobie. Zasada przyjemności zderzyła się z zasadą rzeczywistości właśnie w takiej formie…
Przeszliśmy zatem do pytania, o co może chodzić Putinowi na Ukrainie. Adam Michnik często powtarza, zresztą nie tylko on, że koszmarem Putina jest Majdan na placu Czerwonym. Z drugiej strony można by zapytać, dlaczego Putin bardziej boi się Majdanu na placu Czerwonym niż Afganistanu nad Dnieprem. Bo przecież Związek Radziecki rozpadł się dużej mierze w wyniku właśnie wojny. Dlaczego w tej chwili podobna obawa nie towarzyszy Putinowi na Ukrainie? Tym bardziej, jeśli Gleb Pawłowski ma rację i faktycznie następuje jakaś dekompozycja systemu władzy na Kremlu.
A.M.: Bardzo trudno jest wejść w głowę Putina. Sądzę, że prezydent Rosji znalazł się w sytuacji, z której logicznie już nie ma wyjścia. Jeżeli Rosja ma to przeżyć, to Putin musi zostać unicestwiony, bo przecież nie jest w stanie iść na wojnę z całym światem! On może jeszcze wierzyć w to, że Unia Europejska spada z tego Pałacu Kultury i że jest już na wysokości pierwszego piętra, choć wydaje się jej, że wszystko jest w porządku – ale to są złudzenia rosyjskiego autokraty, jego nadzieje. Europa, jako wspólnota krajów demokratycznych, rzeczywiście jest nieruchawa, leniwa, opurtunistyczna, tchórzliwa… Można powiedzieć, że bardzo wolno zaprzęga konie. Ale jak już zaprzęgnie, to wtedy jedzie. I ja nie mam żadnych wątpliwości, że dziś jest rzeczywiście zwrotny moment i dla Rosji, i dla Europy.
Jeśli Europa ulegnie tym wszystkim tendencjom putinofilskim i powie sobie „e tam, nic takiego ten Ługańsk, Donieck, niech ta Ukraina będzie sfederalizowana”, to będzie śmierć dla Ukrainy.
Jeśli uzna, że Krym miał prawo w wyniku referendum odłączyć się od Ukrainy, chociaż Czeczenia tego prawa, żeby się odłączyć od Rosji, nie dostała nigdy… Wydaje mi się jednak, że nawet jeżeli Putin tę rozgrywkę wygra, to on ją wygra taktycznie, ale też nie na długo. Krótko mówiąc: uważam, że Putin jest skończony. W najlepszym razie skończy jak Janukowycz, z tą różnicą, że on nie ma Rostowa nad Donem, do którego może uciec. Ludzie z otoczenia Putina opowiadali mi, że kiedy telewizji obejrzał Mubaraka na ławie oskrażonych, kiedy zobaczył, co stało się z Kadafim, to reagował histerycznie. On nagle zobaczył możliwy wariant swojego własnego losu.
Już po Krymie, ale jeszcze przed Donieckiem, można było się łudzić, że on ma drogę odwrotu. W mojej ocenie Zachód łyknąłby Krym. Mówiłoby się, że Krym nigdy nie był ukraiński, że to kaprys Chruszczowa… Oczywiście nikt nie wierzył w te brednie i kalumnie, że Rosjanie byli tam dyskryminowani. Nikt, kto kiedykolwiek był na Krymie, w ten idiotyzm nie mógł uwierzyć. Przecież oni mieli wszystko, czego chcieli: rosyjskojęzyczne szkoły, gazety, wydawnictwa. Natomiast faktycznie Krym był symbolicznie ważny dla Rosji, bo tam jest Sewastopol. Ogromna większość Rosjan uległa temu narkotykowi wielkomocarstwowego szowinizmu państwowego: „Krym nasz!”. Ale już 63% badanych w Rosji jest przeciwko wojnie z Ukrainą. To jest coś niezrozumiałego dla przeciętnego Rosjanina: dlaczego my toczymy wojnę z Ukrainą?! Stąd bierze się ten dyskurs propagandowy, że nie walczymy z Ukrainą, tylko z faszystami, banderowcami i tak dalej. Oczywiście, w kraju tak wielkiej agresji medialnej i zmasowanej akcji propagandowej ludziom można to wmówić. Byłbym jednak bardzo ostrożny w rusofobicznej ocenie postaw społeczeństwa rosyjskiego, bo jako historyk pamiętam, jakie w Polsce były reakcje, kiedy polskie wojsko w tym samym czasie co Hitler do Czechosłowacji wkraczało na Zaolzie – panował entuzjazm! Nawet mój szef, Antoni Słonimski, który się tym szczerze brzydzil, szukał jakichś pokrętnych argumentów, że jednak w ten sposób ludność została ocalona przed hitlerowską okupacją, choć przecież nie takie były intencje polskiego rządu.
Konkludując: z jednej strony boję się tego samego, czego się boją rosyjscy demokraci, którzy powtarzają za Puszkinem: „strasznyj russkij bunt – bessmysliennyj i besposzczadnyj”. To znaczy: straszny rosyjski bunt – bezmyślny i bezlitosny, okrutny. Historia Rosji uzasadnia tego typu lęk przed radykalnym buntem czy rewolucją. Z drugiej strony nie widzę możliwści, żeby Putin mógł z tej sytuacji w jakiś sposób wyjść. Gleb ma rację mówiąc, że te podziały: „gołębie”, „jastrzębie”, nawet w Stanach Zjednoczonych były bardziej mylące niż rozjaśniające, bo wojnę w Wietnamie zaczęli przecież semokraci – Kennedy i Johnson. Nie zmienia to faktu, że istnieje w Rosji podział na tych, którzy przyszłość widzą poprzez politkę aneksji i politykę wzniesionej pięści – partię wojny, i tych, którzy po prostu chcą robić biznes. W obrębie rosyjskiej elity jest bardzo wielu KGB-istów, którzy stali się oligarchami. Co im z tego, że mają prywatny samolot, skoro nie mogą nim nigdzie polecieć. Co z tego, że mają rolls royce’a, skoro do niego nie mogą sobie kupić części zamiennych…
Znowu nic nie rozumiem. Myślałem, że dzięki Tobie będę mądrzejszy, a jestem głupszy. Nie znam żadnego poważnego oligarchy, który byłby na liście sankcji. Co więcej, zakazy wjazdu z tej listy są oczywiście regularnie nieprzestrzegane, tych 151 ludzi zaprasza się i gości – także z udziałem czynników państwowych – we Francji, w Niemczech, w różnych krajach. Unia Europejska demonstruje ogólny imposybilizm i tchórzostwo…
A.M.: Ale zachowała się i tak znacznie bardziej radykalnie, niż obaj się spodziewaliśmy…
W takim razie spodziewałem się czegoś innego. Myślałem, że gospodarka o kształcie kolonialnym, wielkości Włoch i strukturze gospodarki niegryjskiej, gospodarka, która jest mniejszym partnerem handlowym Niemiec niż Polska nawet – bo jest na 11., a my na 10. miejscu – nie okaże się aż tak Europie niezbędna. Nie sądziłem, że zobaczę Viktora Orbana – który stał się sławnym politykiem na grobie sowieckich żołnierzy – w roli rzecznika Putina. To są kryteria siły tej zjednoczonej Unii Europejskiej, o której mówiłeś. W historii Rosji zawsze tak było – Gruzja przykładem – że niejasne stanowisko Zachodu oznacza zachętę, a wręcz wciąganie Rosji do wojny. W tak samo niejasny sposób, jak dziś postępuje się z Ukrainą, zapraszano – nie zapraszano Gruzji do NATO na szczycie w 2008 roku w Bukareszcie. Taką mamy Unię Europejską. Nie rozumiem także tego, co mówisz o Rosji. O Rosji, która jest dziś jedynym XIX-wiecznym imperium na mapie Europy, do tego takim, którego mieszkańcy – i tym się różni od wszystkich innych imperiów, jak chłopi Czechowa od chłopów Reymonta – są w stanie znieść absolutnie wszystko. Żadne czynniki materialne, które tak dziś demobilizują Europę, nigdy nie będą demobilizowały Rosjan, bo ich poczucie godności, miłość do ziemi i najszerszych granic zawsze będą silniejsze. I jeszcze ostatnia rzecz, o której mówisz. Jeśli twierdzisz, że 62% Rosjan nie chce wojny, to dlaczego Putin nie mógłby spokojnie zamienić tego Donbasu w Osetię czy w Abchazję? Oczywiście tu jest przeciwskazanie, że musiałby za to płacić, a nie chce. Ale z pewnością mógłby się z tego jakoś wycofać. Cieszę się jednak, że mamy ciekawą dyskusję, że bronisz tak oryginalnej tezy i że odpowiemy jednak na to tytułowe pytanie – w co dotąd nie wierzyłem: „jak ograć Putina?”. Bo jeśli on jest już właściwie przegrany, jak powiedziałeś…
A.M.: On uże swoju piesniu dopiel do konca!
To akurat będziemy mieli okazję sprawdzić.
***
Jest to zapis pierwszej części debaty, która odbyła się 5 marca w Krytyce Politycznej. Druga część w środę, 15 marca. Tłum. Beata Szulęcka.
Adam Michnik – redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.
Gleb Pawłowski – były dysydent i były najbliższy doradca Putina.
Czytaj także:
Gleb Pawłowski: Anatomia bezalternatywności [rozmowa]
** Dziennik Opinii nr 103/2015 (887)
