Kluczem do sytuacji na Ukrainie i w regionie jest odbudowanie dialogu Zachodu z Rosją.
Cezary Michalski: Był pan ważną postacią ekipy władzy w czasie społecznego konfliktu w Polsce, w latach 1980-1981. Chciałbym, aby poprzez analogię do tamtych doświadczeń spróbował pan zrekonstruować sposób myślenie prezydenta Janukowycza, premiera Azarowa. Mamy ułożoną jakąś politykę, którą uważamy za realistyczną, próbujemy lawirować pomiędzy uwarunkowaniami ekonomicznymi, geopolitycznymi. I nagle pojawia się „element ludzki” w postaci społecznego buntu. Czy on poszerza czy blokuje przestrzeń takiej realistycznej – w rozumieniu ludzi rządzących wówczas Polską, a dzisiaj Ukrainą – politycznej gry?
Stanisław Ciosek: Polski wybuch 1980 roku miał jednak inny charakter i nieporównanie większą skalę. 10 milionów ludzi, niech pan to przemnoży przez rodziny, w tym jedna trzecia partii rządzącej. Praktycznie naród wystąpił przeciwko władzy, wymówił posłuszeństwo systemowi. Państwo jakoś funkcjonowało, ale ono zostało przez skalę tego buntu w ogromnym stopniu pozbawione legitymizacji. Jednocześnie sytuacja była zablokowana poprzez kontekst geopolityczny. Byliśmy częścią zwartego systemu. Dopiero w 1988/89 roku mogliśmy coś zrobić. W 1981 roku funkcjonował jeszcze stary Breżniew, w ogóle nie było mowy o zmianie systemu. Byliśmy w układzie zdefiniowanym ponad naszymi głowami. Konsekwencją był stan wojenny.
Wcześniej jednak państwo też próbują lawirować, prowadzić grę tak, jak dzisiaj ekipa Janukowycza. W okresie rządów Gierka jest próba bliższego związania się z zachodnim systemem gospodarczym, są też Helsinki i próba kontrolowanej liberalizacji. Opozycja jest represjonowana, ale nie likwidowana.
Ta „gra”, jak ją pan nazywa, trwała już od października 1956 roku.
W tym kontekście wybuch społeczny musicie odbierać jako wyłącznie ryzyko, przeszkodę, zacieśnienie pola tej gry?
Kiedy wybuchła „Solidarność”, ja zostałem ministrem do spraw związków zawodowych, co oznaczało bycie wprowadzonym w dużą politykę…
Skoro cały bunt społeczny zorganizował się w formalną strukturę związku zawodowego, pańskie ministerstwo było dość kluczowe. Był pan na pierwszej linii.
Owszem. I to był najtrudniejszy czas w moim życiu. Skoro już stworzono funkcję ministra ds. związków zawodowych, wobec tego wszystkie resorty gospodarcze, gdzie wybuchały strajki, zaczęły przerzucać odpowiedzialność na tego właśnie ministra. A ja nie miałem ministerstwa, byłem ministrem bez teki. Trzech współpracowników. Musieliśmy gasić te strajki. Wybuchały z byle powodu. Prowadziłem skomplikowane negocjacje, które wymagały fachowości. Tej na szczęście użyczały mi resorty branżowe. Z tej perspektywy mogę powiedzieć, że sytuacja ówczesna w Polsce i dzisiejsza na Ukrainie są nieporównywalne.
Skala buntu?
W porównaniu z Sierpniem 1980 jest nieporównanie mniejsza skala i nieporównanie mniejszy dramatyzm. O co innego zresztą wtedy, a dziś chodziło. Nie traktuję więc protestów na Majdanie śmiertelnie poważnie…
Mocne słowa.
Udowodnię to. Nawet nie w porównaniu do polskiego Sierpnia 1980, ale do „pomarańczowej rewolucji”. Byłem wielokrotnie na Ukrainie w tamtym czasie, rozmawialiśmy po dniach i nocach z najważniejszymi liderami obu stron, przygotowywaliśmy interwencję polskiego prezydenta, Aleksandra Kwaśniewskiego. W przeciwieństwie do dzisiejszych wizyt polskich parlamentarzystów na Majdanie, służących głównie temu, żeby tam się sfotografować i użyć tego w polskiej polityce wewnętrznej, wówczas było to przygotowane fachowo i odpowiedzialnie, przez zespół dyplomatów, który miał odpowiedzieć polskiemu prezydentowi na pytanie o co rzeczywiście chodzi i czy powinien się w to angażować. Mieliśmy też szerszy mandat, bo europejski i amerykański. Właściwie mandat całego Zachodu.
Ostatnio Aleksander Kwaśniewski jeżdżąc do Kijowa z Coxem też miał wsparcie Unii i Ameryki, a niewiele zdołali osiągnąć przed wybuchem protestów.
Oni tym razem dostali wąski mandat, dotyczący głównie sprawy Tymoszenko. Byli urzędowo skrępowani, działali tak, jak im to szczegółowo Unia określiła. Tymczasem „pomarańczowa rewolucja” to był bardzo szeroki bunt, sfałszowane wybory, jeszcze bardziej zdecydowane wejście w to wszystko Rosji. Teraz Janukowycz ma silniejszą legitymizację niż wówczas, a Majdan ma słabszą legitymizację niż podczas „pomarańczowej rewolucji”. To jest bunt części Ukraińców, głównie tych młodszego pokolenia, przeciwko istniejącej rzeczywistości, ale bez planu politycznego. Gdyby ci ludzie na Majdanie wiedzieli, co oznacza spełnienie warunków, które Unia postawiła Ukrainie w projekcie traktatu stowarzyszeniowego, jakie koszty społeczne mają do zapłacenia, to by się czym prędzej z tego Majdanu rozeszli do domów.
Polacy w 1980, a nawet w 1989 roku także nie mieli pojęcia, jakie koszty społeczne będą się wiązały ze zmianą systemu, z przeorientowaniem gospodarki na Zachód. W momencie przełomu nigdy się tego nie wie, bo żaden przełom by nie nastąpił. Pan powiedział, że Ukraińcy buntują się „przeciwko swej rzeczywistości”. Robotnicy strajkujący w sierpniu 1980 nie wiedzieli, że w nowej rzeczywistości nie tylko ich etatystyczne postulaty nie będą spełnione, ale często ich zakłady przestaną istnieć.
W Polsce w 1980 roku całkowicie odrzucono system, do czego jednak pokojową drogą, warunków tak wewnętrznych jak i zewnętrznych nie było. Trzeba zatem było tę sytuację dyscyplinować siłą, poprzez stan wojenny. Na Ukrainie takiego powszechnego odrzucenia nie ma. W Polsce z tej masowości buntu wyciągnięto później wnioski. I z nieskuteczności późniejszej próby zachowania społeczno-ekonomicznej sytuacji bez zmiany. Wykorzystując zresztą koniunkturę geopolityczną.
Tu nie ma sporu. Wiemy, że jak prezydent Bronisław Komorowski powtarza: „Polacy dwa razy wybili się na niepodległość, w 1918 i w 1989 roku”, to chce uspokoić nastroje, skomunikować się z polską prawicą. W rzeczywistości w obu tych przypadkach było raczej sensowne wykorzystanie koniunktury geopolitycznej, bo jak rzeczywiście „wybijaliśmy się na niepodległość” w XIX-wiecznych powstaniach, w powstaniu warszawskim czy w 1981 roku, kończyło się to katastrofą. Komorowski ma dobre intencje, ale „Stańczycy” powtarzali, że fałszywa historia jest matką fałszywej polityki bieżącej.
Użycie tego patetycznego określenia o „wybijaniu się” pozwoliło przy okazji pominąć rok 1945. Prawda zaś o tym wybijaniu się była bardziej złożona. Nie byliśmy sami na tym świecie. Ale z drugiej strony wydarzenia w Polsce miały jednak wpływ na to, co się potem działo w całym bloku wschodnim. Na Kremlu przyglądano się dokładnie polskiemu doświadczeniu. Gorbaczow był w pewnym sensie „polskiego autorstwa”.
Cena bycia takim laboratorium dla całego bloku była jednak wysoka. Bardzo ostry podział społeczny, dekada paraliżu społeczno-ekonomicznego. Do dziś mamy społeczeństwo bardziej rozbite, a elity polityczne – szczególnie postsolidarnościowe – chętnie przebierają się w historyczne kostiumy z lat 80. Jako społeczeństwo wyszliśmy z tamtej dekady w gorszym stanie, niż się znajdowaliśmy pod koniec dekady Gierka.
Jednak bez stanu wojennego byłoby jeszcze tragiczniej. On był nieunikniony w tamtej sytuacji. System, do którego Polska wówczas należała był zamknięty i spójny. Silniejsza refleksja nad niemożnością przetrwania tego systemu bez głębokich zmian narodziła się – i u nas, i w Moskwie – dopiero z obserwacji całej tej sekwencji buntu, stanu wojennego i nie do końca udanej normalizacji.
Ja byłem w klasie maturalnej, kiedy w ostatniej chwili „Solidarność” odwołała strajk generalny w marcu 1981. Byliśmy strasznie zawiedzeni, że nie powtarzamy powstania warszawskiego, powstań XIX wieku, nie weszli Rosjanie i nie zginęliśmy. Mieliśmy o to straszne pretensje do Wałęsy, że nam zabawę zepsuł. Ja mam teraz na to inny pogląd, ale znam też – również na przykładzie mojego pokolenia – cenę stanu wojennego i pacyfikacji lat 80. Czy nie dałoby się wówczas jakoś doczołgać do pieriestrojki bez pacyfikacji, przy większym samoograniczeniem obu stron, pozostawiając przyczółki polityczne „Solidarności”?
Jakieś przyczółki polityczne, i to niemałe przecież, pozostały, bez tego nie byłoby okrągłego stołu. Ale na pana główne pytanie muszę odpowiedzieć: nie. Nie było żadnej możliwości. Cena i tak była niewielka, jak na potencjał tamtego konfliktu, jak na to, co się mogło wówczas wydarzyć, gdyby rzeczywiście doszło do pełnej wojny domowej albo do interwencji.
A jak dzisiejsza antyzachodnia, antyliberalna prawica udająca, że „mści się za stan wojenny” przejmie w tym kraju władzę, przekreśli wszystko, co od 25 lat tutaj zbudowano, to też będzie pan uważał cenę za niewielką? Antoni Macierewicz, Mariusz Kamiński… to są przecież ofiary, a zarazem karykatury lat 80. Bez tamtego konfliktu nie mieliby takiej siły.
Stan wojenny jako siła napędowa dzisiejszych konfliktów i podziałów powoli jednak wysycha. Zresztą nawet po takim zohydzaniu go przez oficjalną propagandę większość Polaków uważa go za słuszny. Soki życiowe radykalna prawica czerpie z błędów niegdyś bratniej liberalnej prawicy, z jej potknięć, z kryzysu Europy, z silniejszych od nas sąsiadów, z biedy wielu Polaków, no i z brzozy smoleńskiej. Słowem, z naszych aktualnych kłopotów, lęków i kompleksów, z mrocznej części naszej polskiej duszy. Zresztą my tak jesteśmy podzieleni od wieków, na romantyków i realistów. Pan był romantykiem, bo pan był młody.
Dziś jestem upiornym realistą. Nawet w tym rytualnym podziale na romantyków i realistów Polacy często na przestrzeni swojej biografii obsługują obie strony. Pan nigdy nie był romantykiem? Nawet jako młody komunista?
Do partii wstąpiłem po roku 1956, który historycy, np. prof. Walicki, uważają za graniczny dla polskiego komunizmu. Z pobudek ideowych, lewicowych, właśnie romantycznych, ale innych niż komunistyczne. Dziś nazwałbym je naiwnymi. Zaś ludzie władzy zawsze musieli być pozytywistami i realistami, zawsze musieli i ciągle muszą brać pod uwagę wszystkie okoliczności i ryzyka. A były wówczas ryzyka nieporównanie większe niż te dzisiejsze. Polska była tak podzielona od dawien dawna, o czym mówiliśmy. Te podziały są głębokie, wracają w różnych kostiumach i okolicznościach. Bunt pańskiego pokolenia był naturalny. A szansy na realizację oczekiwań buntu społecznego z 1980 i 1981 roku nie było wówczas żadnych. I wcale nie chodziło tylko o groźbę interwencji zbrojnej. Ja pamiętam z tamtego czasu decyzję, która przekazano polskiemu wicepremierowi, że Rosjanie zmniejszają o kilkadziesiąt (!) procent dostawy ropy naftowej. Groziło to Polsce egzystencjalną zagładą.
Znów mamy zatem analogię z Ukrainą, której grozi się odcięciem od głównego rynku zbytu. W dodatku z gazem parę razy tańszym lub droższym.
Ukraina ma jednak wybór. Albo jedna, albo druga strona zawsze jej pomoże. My wówczas byliśmy pod bramką. Nikt inny nie mógł, a nawet nie chciał nam tego dać. Doszło do tego, że na posiedzeniu rządu, na wieść o tym, że może nie być ropy i gazu, a szła zima, i mając świeżo w pamięci zimę stulecia, zaproponowałem – to zostało zaprotokołowane i jest świadectwem stanu emocjonalnego, w jakim się wówczas znajdowaliśmy, paniki, w jaką wpadliśmy – żeby przenosić ludność z tych betonowych blokowisk na wieś, żeby tam się mogli ogrzać jakimś chrustem. Pamiętałem rozpaczliwe telefony siostry mojej żony, która mieszkała w bloku, że ludzie zaczęli palić parkiet jak wysiadło wszystko: ogrzewanie, gaz i prąd.
Dziś nie oddziela nas od Ukrainy żelazna kurtyna, ale nikt się z kilkunastoma czy więcej miliardami euro nie zgłosił. Tylko Rosjanie.
Ktoś się zatem jednak zgłosił i to nie byle kto. Co prawda, z irracjonalnych powodów. Za taki uznaję przekonanie o wyjątkowym, geopolitycznym znaczeniu Ukrainy i o tym, że bez Ukrainy Rosja nie będzie mocarstwem. Stało się to zaklęciem, którego nie trzeba udowadniać. Głosi to również szanowany powszechnie, w tym również przeze mnie, profesor Brzeziński.
To jednak Putin uznał ostatecznie, że przesunięcie się Ukrainy na Zachód będzie tak poważnym ciosem w jego legitymizację w oczach Rosjan, że zgodził się płacić.
I też się myli, bo o stabilności i rozwoju Rosji, jej pozycji w świecie, nie przesądzi stopień zależności od niej Ukrainy, ale reformy ekonomiczne i społeczne w samej Rosji.
A przekonanie własnych obywateli, że pozostaje się nadal mocarstwem, choćby regionalnym? W Polsce też mamy zwolenników jagiellońskiej regionalnej mocarstwowości, przy jeszcze mniejszym potencjale niż rosyjski.
To jest błędna, anachroniczna koncepcja tego, na czym mocarstwowość czy suwerenność budować. Świat to pokazał. Trzeba rozwijać gospodarkę, uprawiać sensowną politykę, inwestować w społeczeństwo – bez wchodzenia w tę licytację. Rosja ma w granicach swojej Federacji wszystko: zasoby intelektualne, materialne, surowcowe, żeby być krainą mlekiem i miodem płynącą, gdyby tylko umieli to wykorzystać.
Ukraina nie jest im do niczego potrzebna, chyba że się prowadzi tę licytację „polityk jagiellońskich” i „wielkorosyjskich”.
Łączę się z panem w cierpieniu nad irracjonalnością polityk narodowych czy pseudoimperialnych, ale to jest bardzo ważny czynnik w kryzysie ukraińskim.
Rosjanie mówią, że „przecież Ukraina to jest miejsce naszego rażdzienia”. Jeśli takie ważne jest to „miejsce rażdzienia”, niech zrobią tak, jak my zrobiliśmy w Schengen, żeby dostęp do tego miejsca był dla wszystkich swobodny.
Znamy jednak irracjonalizm polski, rosyjski…
Ale także irracjonalizm ukraiński, wzmacniany przez niektórych teoretyków z Zachodu, w tym i z Polski. Ukraińcy uwierzyli, że są rozstrzygającym czynnikiem geopolitycznym – nawet jeśli pozostaną krajem niezreformowanym, zacofanym, biednym. A przecież o potencjale, także geopolitycznym, nie przesądza samo tylko położenie, obszar czy ludność, ale wykorzystanie tego potencjału. Wierząc, że są geopolitycznym pępkiem świata Ukraińcy oczekują tej licytacji pomiędzy Unią i Rosją – na miliardy euro.
Rosjanie do takiej licytacji przystąpili chętniej niż Zachód.
W oparciu o irracjonalne przesłanki odbudowy imperializmu w świecie. A dziś siłę buduje się poprzez modernizację gospodarki, poprzez konkurencyjność, poprzez odblokowanie posiadanego przez siebie potencjału, a nie poprzez próby tradycyjnej wasalizacji sąsiednich państw. Ukraińcy balansują z kolei między Wschodem i Zachodem bez wystarczającego wysiłku zmiany wewnętrznej. To jest podłoże polityki nie tylko ekipy Janukowycza, ale także oczekiwań wielu podmiotów opozycyjnych wobec Janukowycza. Unia nie przebije oferty Putina, bo Putin złożył ją z irracjonalnych powodów. To jest ślepa uliczka, te pieniądze zostaną skonsumowane, żeby zaspokoić bieżące potrzeby. Nie będą procentować rozwojem.
Putin wierzy w wyjątkową geopolityczną rolę Ukrainy bardziej niż Unia Europejska, która nie chce tych pieniędzy dać. A Kowal czy Saryusz-Wolski, którzy podzielają wiarę Putina i Brzezińskiego w kluczową geopolityczną rolę Ukrainy, ani nie mają piętnastu miliardów euro, ani nie mogą wpłynąć na ceny rosyjskiego gazu. Tymczasem pan mówi rzeczy, które z uwagi na swój radykalny realizm są kompromitujące – biorąc pod uwagę atmosferę panującą dziś w polskich mediach, w polskim dyskursie pseudopolitycznym.
Ja jeszcze jedną rzecz powiem i nie wiem, co pan z tym zrobi. Jeszcze bardziej „radykalnie realistyczną”. Otóż oskarżam elity europejskie i rosyjskie, zachodnie i rosyjskie, o brak wyobraźni, irracjonalność, uwiąd dalekosiężnego myślenia. W kontekście ukraińskim, ale nie tylko, bo ten błąd ma swoją historię. Byłem w Moskwie, kiedy rozpadał się system radziecki. Ja tam byłem ambasadorem od 1989 do 1996 roku. Ze względu na biografię miałem większe zaufanie Rosjan i byłem bliżej łoża, na którym to imperium konało. Zupełnie unikalne doświadczenie. Ponieważ znali mnie z działalności partyjnej, więc płakali mi w klapy marynarki. Strach rządził tymi elitami rosyjskimi, a my mieliśmy reputację tych, którzy zdołali zmianę przeżyć. Rozpad ZSRR był totalnym zaskoczeniem dla Zachodu…
Stary Bush jeździł po Wschodzie przekonując, żeby nie niszczono ZSRR.
W Kijowie wzywał Ukraińców do nie występowania z ZSRR, w Warszawie wzywał Jaruzelskiego, żeby został jednak prezydentem.
Amerykańska polityka, także republikańska – wbrew temu co sądzą nasi jej samozwańczy najemnicy – jak każda polityka imperialna opiera się na szukaniu stabilności.
Owszem, tylko że po upadku ZSRR tej stabilności nie znaleziono. Został popełniony błąd. Najpierw Zachód do samego końca szukał sposobu ustabilizowania ZSRR, bo oni nie byli przygotowani na zniknięcie tej „drugiej strony”, na upadek całej konstrukcji świata opartej jak bateria na plusie i minusie. Nagle jeden z tych biegunów przestaje istnieć, bateria gaśnie, ZSRR się rozpada. I wówczas, zamiast kształtować sobie nowego partnera, Zachód przystępuje do prymitywnego meczu. Przejmowania obszaru „postradzieckiego”, wypychania samej Rosji na peryferia, próby całkowitego jej podporządkowania. Rozmawiałem z Gorbaczowem, kiedy już nie był prezydentem. Żalił się, że został oszukany przez Zachód, przez swoich amerykańskich partnerów z Malty, gdzie ten nowy świat projektowano i dzielono. Jemu tam złożono różne obietnice. Zapytałem, czy na papierze to było? Nie, nie było, więc nie było się później do czego odwołać. Zachód wybrał taktykę „salami”, wydzierania różnych obszarów po kawałku. A wreszcie samej Rosji zaproponowano neoliberalną kurację Sachsa, z której teraz sam Sachs się przed wszystkimi spowiada. W Polsce zapłaciliśmy sporo za jej przeprowadzenie, przyjęliśmy truciznę, ale w ostatecznym rachunku to się nam opłaciło. Byliśmy do rynkowych toksyn bardziej niż inni przystosowani. Przeżyliśmy i żyjemy lepiej. W Rosji ta kuracja zupełnie nie wyszła. I tak jest od 25 lat. My się dopiero uczymy wielobiegunowości świata po zimnej wojnie. Problem w tym, że dziś Zachód nie ma dobrej propozycji dla Rosji, a Rosja, jako jeden z biegunów tego nowego świata, chce swój biegun za wszelką cenę umocnić. Tyle że nie ma na to skutecznego sposobu. W ten sposób odtwarzamy stare podziały Europy, co może źle zaowocować. Tutaj pozwolę sobie na dygresję. 12 grudnia Putin wygłosił orędzie, bardzo ważne, a w Polsce zupełnie niezauważone, nieskomentowane. Ono nie było o rakietach, ale dotyczyło tego, że Rosja chce się stać centrum cywilizacyjnym przyciągającym konserwatystów z całego świata. Przeciwstawiających się dzisiejszemu liberalnemu Zachodowi, bo „na Zachodzie prowadzone się różne obyczajowe eksperymenty, zło stawia się na tej samej pozycji co dobro…”.
Pomysł trochę z XIX wieku, Mikołajewska Rosja werbowała w ten sposób sojuszników w demokracjach zachodnich. Ale jednocześnie pozostawała sojusznikiem Europy w „koncercie mocarstw”. Nawet do I Wojny Światowej przystąpiła jako lojalny uczestnik jednej z europejskich koalicji, co ją kosztowało życie.
Także Putin używa tego pomysłu „konserwatywnej międzynarodówki” jako pragmatycznego narzędzia nacisku na Zachód. Jednocześnie proponuje Zachodowi współpracę na różnych polach, czekając na reakcję. Także Unia Europejska pokazuje „swoje wartości” jak mojżeszowe tablice. Każe je Rosji przyjąć, każe je przyjąć Ukrainie. A przecież nawet Ukraina nie jest do tego w całości wcale gotowa. Zatem ja się boję, że bez względu na pragmatyczne i realistyczne względy, Zachód i Rosja zaczną się od siebie oddalać. Ten ideologiczny argument – „mamy różne wartości, definiujemy je przeciwko sobie, dzięki nim szukamy przeciw sobie sojuszników” – może zniszczyć perspektywy współpracy. Pamięta pan, jak za Gorbaczowa mówiono o wspólnej przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę, „wspólny dom”, „poszerzona Europa”? Zachód pokazał potem Rosji gest Kozakiewicza. Następnie przyszedł Jelcyn, dwie pełne kadencje, Gajdar, rządy reformatorów bardzo zapatrzonych w Zachód. Można było zdefiniować sobie partnera, zaproponować Rosji wejście na wynegocjowanych zasadach w tę szerszą Europę. Nie zrobiono tego, wybrano prymitywną metodę neoliberalną, i taktykę „salami”. Zaś rosyjski kapitalizm w tym czasie wypaczono, zoligarchizowano.
Zatem nawet jeśli analogia dzisiejszej Ukrainy z Polską roku 1981 służy nam raczej do wskazania różnic, można powiedzieć, że Ukraińcy też natrafili na niezbyt sprzyjający czas. Wzajemnego „przepychania się” Zachodu i Rosji.
Na Majdanie młodzi ludzie nie mają wątpliwości, że w tym „przepychaniu” Ukraina powinna znaleźć się po stronie Zachodu. Ale Majdan to nie cała Ukraina.
Jakie są zatem szanse, że Ukraina uniknie dwóch katastrofalnych scenariuszy: z jednej strony stanu wyjątkowego, zgniecenia tych protestów siłą. Tak samo kosztownego, jak kiedyś stan wojenny w Polsce. Albo też wygaśnięcia protestów w poczuciu ich całkowitej porażki, ośmielającej Janukowycza do fałszerstw wyborczych, do pomniejszych represji, do realizacji „modelu białoruskiego”. A młode pokolenie zafascynowanych Zachodem Ukraińców wypchnęłoby to na emigrację.
Kluczem do sytuacji na Ukrainie i w całym naszym regionie jest konieczność odbudowania dialogu Zachodu z Rosją. Orędzie z 12 grudnia pokazuje, że Putin przygotował bardziej dojrzałą próbę pokazania: „nasze wartości są wyższe niż wasze liberalne na Zachodzie”. Cyryl przyjeżdżał już z tym przesłaniem do polskiego Kościoła. I był tu chętnie słuchany. Putin pokazuje, że Rosja odpycha narzucaną kalkę i ma swoją własną. A ja się martwię, że to będzie strategia oddalająca ich od Zachodu. Nie wiem, ile państw, reżimów i sił na świecie do tego przystąpi – antyliberalnych, autorytarnych, ultrakonserwatywnych. To dopiero jest potencjał na kłótnię, na wzajemne oskarżenia. To nie będzie pasowało Europie. To jest groźne, bo to buduje trwałe napięcie. To jest groźniejsze niż rakiety, bo rakiet się nie użyje, a takie ideologiczne cele dzielą, w interpretacji kolejnych wydarzeń będziemy się coraz bardziej różnić. Wówczas Europa zacznie się realnie dzielić, powstanie nowa linia podziału. Ukraina padnie ofiarę tego zaostrzenia tonu pomiędzy Zachodem i Rosją. Ja takiego procesu nie chcę, on jest groźny dla całego świata. Odbudowuje napięcie, podczas gdy by mamy wyzwania globalne – ekonomiczne, polityczne, ekologiczne – w których Rosja jako partner Zachodu jest koniecznie potrzebna.
Janukowycz i Azarow, jak zostali już przyciśnięci przez Rosjan, zaproponowali Unii trójstronne rozmowy UE-Ukraina-Rosja. Azarow powiedział, że nie chce, by Ukraina stała się polem bitwy o wpływy pomiędzy UE i Rosją. W domyśle – bo tego jako państwo, społeczeństwo, nie przetrwa. Ja pytałem różnych polskich polityków, od lewa do prawa, czemu nie skorzystać z tej perspektywy. Wszyscy odpowiadali: „przecież Ukraina jest suwerenna, a to by podważało jej suwerenność”. Ten argument to tylko alibi osłaniające brak politycznego pomysłu UE. W imię „suwerenności” nie chcemy rozmów trójstronnych, ale faktycznie akceptujemy jednostronny nacisk Moskwy na Kijów.
Ci nasi politycy w UE, nie mając realnego wpływu na politykę unijną – bo to są harcownicy przy armiach stojących naprzeciwko siebie – te deklaracje wygłaszają głównie na użytek polskich mediów. Zauważył pan, że Europa zaczyna rozmawiać z Ameryką na temat wspólnej przestrzeni gospodarczej? Dlaczego takiej oferty Europa nie złoży Rosji? Nawet jeśli to dotyczy formalnie kwestii ekonomicznych, znaczenie takiego gestu jest ściśle polityczne. Na taki pragmatyczny gest Rosja powinna pragmatycznie zareagować.
Skoro jesteśmy na takim poziomie, pomówmy jeszcze bardziej otwarcie. Polska doktryna polityki wschodniej, którą firmujemy także w europarlamencie, polega na „ostrzeganiu przed Rosją”, na zachęcaniu Europy, żeby zwiększała dystans wobec Rosji. Ta polska doktryna odwołuje się zresztą do faktycznych argumentów w postaci nacisków Kremla na różne kraje z przestrzeni „postradzieckiej”, a także łamania w samej Rosji rozmaitych standardów demokratycznych i praw człowieka. Z kolei tradycyjna polityka wschodnia największych stolic zachodnioeuropejskich, ale także Waszyngtonu – i to niezależnie od tego, czy rządzi tam Bush czy Obama, bo Amerykanie potrzebują Rosjan do negocjowania z Iranem czy Syrią, do współpracy przeciwko fundamentalizmowi islamskiemu itp. – polega na próbie przyciągnięcia Rosji, poszerzenia formuły Europy czy Zachodu. Ta bardziej tradycyjna polityka wschodnia, za cenę zbliżenia z Rosją gotowa jest zapłacić tolerowaniem łamania pewnych standardów w Rosji, a także działań Rosji w obszarze uważanym przez Kreml za własną „strefę wpływów”. Czy rozmowy trójstronne w sprawie Ukrainy, gdyby była wola i Moskwy, i Brukseli, pozwoliłyby wyjść z tego klinczu? Nie „wyrywać Ukrainy spod władzy Rosji”, nie „zbliżać Rosji do Zachodu za cenę oddania jej Ukrainy”, ale próbować zbliżyć do Europy i Rosję, i Ukrainę? Czy są takie próby? Czemu o racjonalności takiego projektu w Polsce w ogóle nie można mówić?
Bo nie umiemy wyrwać się naszym strachom, naszej historii, naszym kompleksom i stereotypom, nie umiemy wzbić się nieco wyżej i chłodno spojrzeć szerzej na cały nasz kontynent i świat.
Widzimy go z pozycji ziarna między dwoma kamieniami młyńskimi.
Tymczasem są takie zagrożenia dla naszej cywilizacji, wobec których musimy się zdecydować na współpracę z Rosją. Rosja to jest potencjalnie i realnie ta sama cywilizacja co Zachód, szczególnie gdy się spojrzy na inne obszary świata. Ta wspólna cywilizacja – w zakresie standardów faktycznych i deklarowanych – musi znaleźć wspólne odpowiedzi na zagrożenia gospodarcze, społeczne, militarne, ekologiczne. Tego nie da się rozwiązać w skali samej tylko Europy. Jakakolwiek globalna strategia może być realizowana tylko w wyniku porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską i Rosją. I dopiero w ramach takiego myślenia da się rozwiązać problem Ukrainy, bez kosztów dramatycznego konfliktu politycznego w tym kraju, których – jak rozumiem – chciałby pan uniknąć.
Na to wyjdzie zwolennik „jagiellońskiej polityki wschodniej” (ten nieumiarkowany z PiS-u albo ten umiarkowany z partii Gowina, a nawet z PO) i powie: za cenę tego mirażu (na razie to faktycznie marzenie odległe) sprzedacie Ukrainę Putinowi, sprzedacie standardy demokratyczne i praw człowieka w samej Rosji. I wszyscy są zaszantażowani.
Niemcy nie będą zaszantażowani.
Ja bym wolał Polskę uczestniczącą w racjonalnej polityce europejskiej, niż jawnie przymuszaną do przyjęcia perspektywy np. niemieckiej, bo to mniej higieniczne dla psychiki Polaków i dla psychologii stosunków polsko-niemieckich w ogóle.
Francuzi nie będą zaszantażowani, Brytyjczycy, no i sami Amerykanie też nie. Kochamy przypinać sobie skrzydła husarskie i gołymi rękoma wybierać za innych kasztany z ognia. A perspektywa, o której tu mówię jest nie tylko niemiecka. Niemcy działają wraz z innymi podmiotami unijnymi, poprzez instytucje unijne. A realne pieniądze i realne polityczne siły – i w Europie, i w USA – dążą do takiego porozumienia. Wcześniejsze „resety” amerykańsko-rosyjskie nie dały rezultatów, ale także dlatego, że USA podchodziły nieufnie do zbliżenia Unii z Rosją, bo to dałoby zbyt wielką potęgę, którą Waszyngton postrzegał jako groźną konkurencję dla siebie.
Szczególnie w czasie atlantyckiego sporu po interwencji w Iraku.
Obecny kryzys jakby odmienił takie postrzeganie. I dlatego ja mówię o współpracy USA-Unia Europejska-Rosja jako optymalnej wobec zagrożeń właściwych dla tego etapu. To byłoby także kluczem do rozwiązania kryzysu na Ukrainie. Wedle kryteriów, które pan sam zaproponował, czyli pomiędzy jeszcze ostrzejszym konfliktem wewnętrznym, a poczuciem porażki tego młodego pokolenia Ukraińców tęskniącego dziś za Europą. Polską opinię publiczną szantażuje się dzisiaj także nazwiskiem Giedroycia. Tyle że ten Giedroyc, tak jak on jest używany w tych polskich rytualnych sporach pomiędzy romantykami i realistami, to też pewien konstrukt mający mało wspólnego z realnym, historycznym Giedroyciem. Żywy Giedroyc też by reagował na zmieniającą się sytuację, tak jak reagował na sytuację w swoich czasach. Po drodze stała się bowiem rzecz najważniejsza, dziś Polska jest na trwałe przytwierdzona do zachodniej geopolityki. Jesteśmy w Unii i NATO, powinniśmy się sadowić w tych instytucjach, w standardach, które one niosą, jak najsilniej i jak najgłębiej. Ale granica „naszej cywilizacji” nie może się kończyć na Bugu, bo to dla nas niebezpieczne i dla stabilności całego kontynentu. Oczywiście na to odpowiedzą nasi „jagiellończycy”, to niech się ta granica cywilizacji przeniesie z Bugu gdzieś pod Smoleńsk. Ale też na twardo, przeciwstawiając sobie Zachód i Wschód jak w czasach zimnej wojny. Otóż to nie wyszło w czasie kryzysu ukraińskiego i nigdy nie wyjdzie. Nawet tych 15 miliardów euro, których „jagiellończycy” nie mogą wymusić na Europie, też by nie pomogło. Ukraina i Rosja gospodarczo – ale też kulturowo, strukturalnie – to bracia syjamscy. Trzeba by dokonywać operacji skomplikowanej, jak rozdzielenie braci syjamskich, a nie próbować to odcinać toporem. A w dodatku Zachód obu tych braci syjamskich potrzebuje. I tu mam pretensję do naszych zwolenników „polityki jagiellońskiej”, że są tak anachroniczni, tak mało realistyczni i tak kompletnie pozbawieni finezji. Ale także mam pretensje do Unii, która na żaden bardziej finezyjny scenariusz też się nie zdobyła. To jest zrozumiałe w kontekście narastającego w Unii rozczarowania Wschodem, także tym Wschodem, który już od dekady w Unii jest. Europejczycy z Zachodu kryzysowe zjawiska u siebie coraz częściej tłumaczą w populistyczny sposób: „biedacy ze Wschodu, z 'nowej Europy’, wyjadają nasze bogactwa”. Kwestia przepływu pracowników, kwestia transferów finansowych. To nie były przyczyny kryzysu, zupełnie nie ta skala, ale to jest łatwy język, który tam się przyjmuje, na prawicy antyunijnej, wśród konserwatystów brytyjskich, nawet w części zachodnioeuropejskiej lewicy.
Przez to padła konstytucja europejska.
Brudne to, dzikie, przyszło ze Wschodu. Jeszcze Polaków czasem się toleruje, bo papież Polak, Wałęsa, „Solidarność”, zrywy. Ale Rumunia, Bułgaria? A tu miałby nagle dojść 45-milionowy kraj, z punktu widzenia obywateli „starej Europy” „jeszcze dzikszy od Polski”. Ta „nieustępliwość w kwestii reform” to faktycznie było tylko alibi. My – Polacy – nie mogliśmy zmienić tego postrzegania, ale dobrze by było, gdybyśmy chociaż potrafili realnie rozeznać sytuację, a nie uciekać w jakieś mity na temat własnego wpływu. Moim zdaniem, najgorszym scenariuszem jest wyrywanie sobie Ukrainy przez Brukselę i Moskwę. Ukraina takiego „wyrywania” mogła by nie przeżyć. Kluczem jest zbliżenie Unii Europejskiej z całym Wschodem. To jest realizm trudny, można się na tym potknąć, ale żadnej bezpiecznej alternatywy dla takiego rozwiązania nie ma, a naszym obowiązkiem jako Polaków jest podpowiedzenie Zachodowi właściwej strategii, a nie opowiadanie bzdur. Nawet jeśli za te bzdury zostanie się tu pochwalonym, nie będziemy przez to w całym tym regionie bezpieczniej żyć jako Polacy, jako Ukraińcy i wreszcie także jako Rosjanie. Konserwatywna międzynarodówka przeciwko liberalnemu Zachodowi, kontra tablice mojżeszowe unijnych standardów jako narzędzie dyscyplinowania dzikiego niedźwiedzia – to są wszystko przepisy, żeby cofnąć świat do czasów zimnej wojny. I żeby było bardziej niebezpiecznie. Ale jednocześnie wszystko, co tu powiedziałem, ja mówię z pozycji polityka i człowieka, Polaka, który jest szczęśliwy, że jego kraj jest stabilnie przytwierdzony do zachodniej części kontynentu.
Nie uważa pan, jak niektórzy „patrioci”, że powinniśmy zerwać z kultem „tej unijnej szmaty”?
Dołączyliśmy do bardziej bezpiecznego i bogatego obszaru, z czego korzystamy. Pani Krystyna Pawłowicz będzie raczej wygodnym adresatem koncepcji „międzynarodówki konserwatywnej”. A ja chciałbym innego scenariusza zbliżenia pomiędzy Europą i Rosją. Jeśli polskie elity nie zdołają się włączyć w globalną koncepcję dialogu Zachodu z Rosją, będą intelektualnie karlały, ulegną samomarginalizacji.
A ponieważ życie się toczy, będzie się to polityczne europejskie życie toczyło ponad naszymi głowami.
Stanisław Ciosek, ur. 1939, polityk i dyplomata. W okresie PRL działacz ZSP i PZPR. Członek Biura Politycznego KC PZPR. Od 1980 do 1985 roku minister d.s. związków zawodowych. W 1989 roku uczestniczył w rozmowach okrągłego stołu. Od 1989 do 1996 roku polski ambasador w ZSRR, a następnie Federacji Rosyjskiej. Obecnie członek Rady Fundacji „Amicus Europae” Aleksandra Kwaśniewskiego.
