Karol Modzelewski o Jacku Kuroniu i Polsce po '89.
Michał Sutowski: Powiedział pan kiedyś, że za restaurację kapitalizmu nie wysiedziałby pan w więzieniu nie tylko dziewięciu lat, ale nawet dziewięciu minut. Czy taki horyzont, taki cel walki o zmianę ustroju był typowy dla opozycji demokratycznej w końcu lat 80.? Czy Jacek Kuroń też myślał w tych kategoriach?
Karol Modzelewski: Jacek na pewno nie myślał w tych kategoriach pod koniec lat 80., ale coraz szersze kręgi opozycyjnej inteligencji – niewątpliwie tak. Wtedy mniej więcej zaczął następować zwrot w sposobie myślenia – bo zmiana zaczęła się oczywiście w głowach, a nie w rzeczywistości empirycznej. Choć dla tej zmiany były realne przesłanki: przede wszystkim widoczna już wówczas niewydolność polityczna i gospodarcza ZSRR, który znajdował się wyraźnie na równi pochyłej. No i niewydolność ideologiczna – oczywiste było, że ZSRR nie może już panować na umysłami. Mniej więcej wtedy na Zachodzie przyjęto za obowiązujące myślenie, powiedzmy nieco ogólnie, Hayeka i Friedmana o gospodarce i roli państwa – z równym entuzjazmem, jak niegdyś marksizm.
W Polsce też?
U nas, to znaczy w kręgach opozycyjnych intelektualistów, to myślenie stało się bardzo rozpowszechnione, aczkolwiek z pewnym opóźnieniem. Na przykład Waldemar Kuczyński, późniejszy doradca premiera Mazowieckiego i jeden z najbardziej ortodoksyjnych zwolenników wolnorynkowej ścieżki transformacji, jeszcze w 1987 roku twierdził, że nie ma żadnego powodu, dla którego mielibyśmy wybierać akurat kapitalizm w wariancie amerykańskim, skoro skandynawski wydaje się o wiele bardziej odpowiedni dla krajów postkomunistycznych. Na początku to nie czołowi doradcy „Solidarności” skupieni wokół Wałęsy, ale raczej intelektualiści czy eksperci z drugiego szeregu głosili konieczność radykalnego zwrotu w stronę wolnego rynku.
Co pan wówczas sądził na ten temat?
Ja żywiłem złudzenie, że ZSRR i tak na to nie pozwoli, więc mówiłem im, żeby przestali bredzić, skoro to i tak niewykonalne. Pomyliłem się, bo okazało się bardzo wykonalne, a do tego zostało zaakceptowane przez humanistyczną inteligencję, która w Polsce, obok patriotycznych nakazów, rzecz jasna, ma również obowiązek nie znać się na ekonomii. Musi zatem wierzyć każdemu napotkanemu ekonomiście. Wtedy wiedziałem tylko, że w Gdańsku i Krakowie działają jakieś kanapowe środowiska liberalne, ale nie przywiązywałem do tego wagi, nie znałem zresztą osobiście ani Lewandowskiego i Bieleckiego, ani grupy Mirosława Dzielskiego. Jak błyskawicznie to myślenie ogarnęło pozostałą czołówkę „Solidarności”, nie zdawałem sobie sprawy aż do 1989 roku.
A kiedy dołączył do nich Jacek Kuroń?
U niego ten moment można wskazać precyzyjnie. Reorientacja nastąpiła późnym latem 1989 roku, kiedy dopiero kształtował się rząd Tadeusza Mazowieckiego, a także zespół Leszka Balcerowicza. To Jeffrey Sachs,który wówczas przyjechał do Polski, trafił Jackowi do przekonania. Sachs wskazywał, że najpierw trzeba wyjść z hiperinflacji, a nie da się tego zrobić bez odebrania pieniędzy ludziom, budżetowi i przedsiębiorstwom. Poza tym, zdaniem Jacka, plan Sachsa dawało się przełożyć na formułę, „z którą można iść do ludzi”, to znaczy pokazać im, jaka droga nas czeka i jaki jest punkt dojścia. Operując pojęciem „budowy kapitalizmu”, które dzisiejsza inteligencja tak lubi, Jacek zobaczył wtedy ten dyskurs, który potem sam głosił w swoich „dobranockach”.
Ale akurat on, w odróżnieniu od większości polskiej inteligencji , miał jakieś pojęcie o ekonomii i naukach społecznych. Chyba rozumiał, co to naprawdę znaczy.
Rozumiał, ale myślał w ten sposób: musimy przejść przez „Morze Czerwone” dzikiego kapitalizmu, ale potem go ucywilizować poprzez mechanizmy socjaldemokratyczne. To miało być na chwilę, na moment. Na pewno bolesny, ale stosunkowo krótki.
Ale to „Morze Czerwone” to metafora, nie analiza.
Zgoda, ale to już byłoby pytanie do niego – dlaczego tę metaforę przyjął za swoją. My o tym nie rozmawialiśmy. Proszę pamiętać, że nasze kontakty były intensywne wtedy, kiedy działaliśmy razem.
Wówczas nie działaliście?
Nie, co wcale nie znaczy, że się pokłóciliśmy czy poróżniliśmy. Co prawda on mógłby się obrazić za pewien wywiad, w którym powiedziałem, że uprawiana przez Jacka Kuronia filantropia w ramach rządu Mazowieckiego nie jest remedium na społeczne skutki polityki prowadzonej przez ten rząd. Nie obraził się jednak, bo i między nami nie było miejsca na jakieś gniewanie się. Po prostu robiliśmy wtedy różne rzeczy. Dyskutowaliśmy, „co robić”, kiedy mieliśmy zrobić coś razem; jak nie, to nie było rozmowy. Poza tym w czasie wyborów kontraktowych ja kandydowałem z Wrocławia, w związku z czym jeździłem po Dolnym Śląsku, a Jacek był w Warszawie. Potem – to chyba jasne – byliśmy po przeciwnych stronach.
Co przesądziło o tym, że Jacek Kuroń jednak zaczął obrany kierunek transformacji krytykować? Kiedy to nastąpiło?
W 1993 roku napisał tekst zatytułowany Utopia sprawiedliwości społecznej po upadku komunizmu – tam widać pierwszy krok odejścia od obrony transformacji. Potem był jeszcze wywiad w „Życiu gospodarczym”, gdzie już wyraźnie bije się w piersi. On transformację wspierał dopóty, dopóki nie zauważył, że to jest zmiana trwała, a nie gwałtowny, radykalny, acz konieczny manewr, po którym nastąpi stosowna korekta. Krótko mówiąc, kiedy zobaczył, że to nie jest tylko na moment przejściowy.
A inni – myślę o ludziach wokół rządu Mazowieckiego – też myśleli, że to tylko na moment?
Oni w ogóle nie mieli poglądów na gospodarkę, a jeśli już jakiś mieli, to prostacko ideologiczny, rodem ze stalinowskiego Notatnika prelegenta, czyli spisanego zestawu argumentów do dyskusji, maksymalnie uproszczonego gotowca.
W bardziej lewicowych kręgach mówiliśmy na to „wprostactwo”, bo właśnie ten tygodnik celował wówczas w języku ideologicznej apologii przemian.
Ktoś artykułował sprzeciw wobec niego?
Była tak zwana grupa obrony interesów pracowniczych, którą zrobiliśmy wspólnie z Bugajem. Początkowo miała się nazywać Solidarność Pracy, ale Związek – wówczas prowadzony przez Wałęsę w kierunku roli parasola dla reform – się nie zgodził. To było przed wojną na górze, zanim jeszcze Wałęsa na czas kampanii przesterował Związek na opór wobec Balcerowicza. Czysto demagogicznie, rzecz jasna, bo po wyborach namaścił rząd, w którym Balcerowicz znowu był wicepremierem.
To był czas, kiedy z Jackiem Kuroniem jesteście po dwóch stronach barykady? Rozmawialiście wtedy na ten temat?
Byliśmy z Jackiem skazywani na różne kary, ale nie na wieczysty tandem. Kiedy się nie różniliśmy, robiliśmy wspólnie co trzeba. Natomiast politycznie nie działaliśmy razem, poza jego kampanią prezydencką, w której go wspierałem. Z trudem poparła go wówczas Unia Wolności, za to nie poparła Unia Pracy. To skądinąd było dla mnie pretekstem do wyjścia z tej partii. Uznałem, że UP nie może już stanowić siły oporu wobec transformacji: w jej kierownictwie nikt nie chciał się poważyć na otwarty konflikt z gwiazdami obozu solidarnościowego. Zarazem ta partia nie miała szans zakorzenić się społecznie, bo zorganizowana siła społeczna, która mogłaby być jej bazą, nie istniała. „Solidarność” została reaktywowana, ale jako zupełnie nowy związek zawodowy, który miał słaby impet. Tak czy inaczej, UP Jacka nie poparła, a ja – owszem, choć w tej kampanii uczestniczyłem bez przekonania. Uważałem bowiem, że on nie ma szans na wygraną, a jednocześnie wyczerpuje go to fizycznie i psychicznie.
Dlaczego nie miał szans?
Bo cała kampania toczyła się według dwubarwnego schematu: Wałęsa to było wcielenie mitu „Solidarności” jako św. Jerzego, co zabił czerwonego smoka. Kwaśniewski wobec tego musiał być wyobrażany jako nowe wcielenie tegoż smoka. W takim dwubiegunowym układzie Jacek nie mógł się zmieścić; zresztą nie miał nawet przekazu, który pozwoliłby mu jakoś ten podział przełamać.
A samo kandydowanie na prezydenta – czyj to był pomysł?
Jego. On uważał – zresztą słusznie – że wyborcza walka postkomunizmu z antykomunizmem jest dla Polski nieszczęściem. Chciał czegoś pośredniego. Miał jednak związane ręce, bo musiał przecież startować z rekomendacji Unii Wolności; zarazem liczył na to, że poprze go też Unia Pracy i wtedy będzie miał swobodę manewru, dzięki ludziom z dwóch różnych obozów w swym aparacie wyborczym.
Właściwie co się Unii Pracy w Jacku Kuroniu nie podobało?
Unii Pracy w Jacku nie podobała się Unia Wolności jako symbol i ucieleśnienie transformacji – ta partia była znienawidzona przez wszystkich w UP, niezależnie od uwarunkowań biograficznych, od Bugaja po Wiesławę Ziółkowską. Mimo że sam Jacek był legendą, poparty przez UW stracił poparcie UP, która na złość wszystkim poparła senatora Tadeusza Zielińskiego. Jacek w ogóle nie nadawał się do kandydowania i dostał znacznie mniej głosów niż UP w wyborach parlamentarnych.
Rozumiem, że ta kampania była strategicznie nie do wygrania?
W kategoriach politykierskiej polityki, jaka wówczas panowała w Polsce – nie.
Dlaczego mu pan o tym wszystkim nie powiedział? Skoro ta kampania była bez sensu…
Jakoś miękko chyba mówiłem, ale widziałem w jego oczach, że on po prostu musi. Był z natury mówcą wiecowym i w ten sposób myślał. Uznał, że skoro jest źle, to musi się temu przeciwstawić. Zarazem uważał, że nie może prowadzić kampanii w stylu anty-Balcerowiczowskim, skoro Unia Wolności uważała przecież tę transformację za swoje ukochane dziecko i największe osiągnięcie.
Czy po tej kampanii działaliście jeszcze razem?
Politycznie w sensie ścisłym – nie. Spotykaliśmy się publicystycznie. Na przykład już po wyborach prezydenckich w 1995 roku, przy okazji sprawy Oleksego; potem, kiedy pisaliśmy list otwarty do Aleksandra Kwaśniewskiego, aby zawetował ustawę o reprywatyzacji, czy jeszcze później, przy tekście o związkach zawodowych, kiedy broniliśmy w publicznej kampanii, a także na łamach „Gazety Wyborczej”, bezprawnie zwolnionych ze Stoczni Gdynia przywódców związku zawodowego „Stoczniowiec”.
W imię czego broniliście Oleksego? On nie był bohaterem waszego politycznego romansu…
Trzeba było mieć wzrok zmącony wizją czerwonej pajęczyny, żeby wierzyć w brednie, jakoby premier polskiego rządu był agentem rosyjskiego wywiadu. Napisaliśmy w tej sprawie dla „Gazety Wyborczej” wspólny artykuł, z zamierzenie aluzyjnym tytułem List otwarty do partii politycznych. Ze strony UW wywierano straszną presję na Jacka, żeby się z tego wycofał; wymuszono na nim napisanie jakiegoś dziwacznego postscriptum do naszego Listu. Strasznie się nad nim znęcali. A gdy nie chciał się wycofać, Rada Krajowa UW, zgodnie z najlepszą tradycją centralizmu demokratycznego, udzieliła mu nagany, ponieważ uznała złamanie dyscypliny partyjnej za działanie… niemoralne. Moim zdaniem on wtedy uratował honor swojej partii.
W potocznej świadomości Unia Wolności występuje raczej jako partia uległa wobec postkomunistów – jako ci „różowi”, co zawsze dogadają się z „czerwonymi”…
Nic nie poradzę na to, że ten pogląd jest fałszywy.
W sprawie lustracji i dekomunizacji UW nie była nigdy jednoznaczna. To przecież ona uchwalała ustawę o IPN, ustawy lustracyjne, a także uchwałę Sejmu potępiającą PRL, w czasie głosowania której SLD opuścił salę. Wówczas Kuroń jako jedyny w UW głosował przeciwko.
Negocjowali ją wtedy Lityński z Niesiołowskim, dobili zatem krakowskiego targu w kwestiach moralności i prawdy.
Kiedy Kuroń z Jackiem Żakowskim wydali książkę Siedmiolatka, czyli kto nam ukradł Polskę, bardzo krytyczną wobec transformacji, pan akurat wycofywał się z życia politycznego. To dlatego nie zaczęliście znów działać wspólnie?
Ja prowadziłem od czasu do czasu działalność publicystyczną, natomiast wycofywałem się stopniowo z życia partyjnego. Po przygodzie z parlamentaryzmem i Unią Pracy, którą opuściłem po jej samobójczej odmowie poparcia Jacka w wyborach prezydenckich, Jacek wiedział, że ja już nie będę się angażował w prawdziwą politykę, czyli w tworzenie ruchu społecznego i opartej na nim partii. On nie wiedział, jak to robić, ja też nie wiedziałem. Za to dobrze wiedziałem, jak pisać o barbarzyńskiej Europie. Uważałem, że jest po herbacie.
Dlaczego?
Bo potrzebne byłoby wrzenie społeczne, na którego gruncie dałoby się zbudować ruch społeczny. Tymczasem panowała apatia. Społeczeństwo zostało spacyfikowane przez krach mitu, w który wierzyło: najpierw było aktywne w ramach wielkiej „S”, ale ona została zgnieciona przez stan wojenny. Został z niej mit i dzięki niemu także skłonność zawierzenia swego losu ludziom, którzy ten mit reprezentują: Wałęsie, Mazowieckiemu czy Geremkowi. A potem przyszedł srogi zawód. Ten mit działał jeszcze na początku lat 90., w kluczowym momencie transformacji – ale głównie jako zastrzyk znieczulający. Nie było już szansy tego odtworzyć – chyba żeby mieć wiarę nawiedzonych misjonarzy. Ale ja jej nie miałem. To już kolejni ludzie, następni po nas muszą zrobić.
Jacek Kuroń szukał jednak dalej. Pod koniec lat 90. zbliżył się do młodzieży anarchistycznej, alterglobalistycznej…
To prawda. Ja się z tą młodzieżą nie spotykałem, bo nie miałem czasu – może szkoda, może czegoś bym się nauczył. On czuł, że tam coś się ruszało, był jakiś ferment. Jacek dobrze wiedział, że alterglobalizm to próba odpowiedzi na to, co uwarunkowało i naszą transformację, i zmiany całej reszty świata. Oni w to walili, to znaczy w neoliberalny kapitalizm. Uważał zarazem, że ma obowiązek się z nimi spotykać, bo patrzyli na niego jak na autorytet. Nie sądzę jednak, żeby wierzył, że mogą ten stan rzeczy zmienić.
A jaki był stosunek jego przyjaciół do tego zwrotu ideologicznego u Jacka Kuronia? Wielu z nich nie zmieniło poglądów na właściwy kierunek polskiej transformacji…
Wielu wychowanków Jacka, w tym walterowców, miało z tym ogromny problem. Jacek był ich guru i idolem, więc to było dla nich bardzo bolesne. Nie wiedzieli, co z tym zrobić, więc publicznie z nim nie polemizowali, nawet po tym, gdy kontrowersyjny dla nich tekst ukazał się na łamach „Gazety Wyborczej”. Ewentualnie komentowali to półgębkiem.
Ale kiedy z Jackiem Kuroniem napisaliście tekst w obronie związków zawodowych, polemika była dość ostra, by nie powiedzieć arogancka.
Owszem. Po tej publikacji przez pewien czas nie utrzymywałem stosunków z redakcją „Gazety”.
Dlaczego taki guru i wielki autorytet nie był już w stanie wpłynąć na swoje środowisko? Dlaczego nie pociągnął go znów na lewo?
Nie wiem. Ja osobiście ich myślenia nie czuję, choć mnie to nie dziwiło. Po prostu przeszli pewną ewolucję i byli w tym konsekwentni. Większość przyjaciół Jacka nie była już lewicowcami.
Co Jacka Kuronia wyróżniało? Dlaczego najpierw zaakceptował neoliberalizm, a potem jednak go odrzucił?
Wie pan, kiedy Lenin ogłosił NEP, nie uważał, że to jest trwałe rozwiązanie dla komunizmu, tylko przykra konieczność na chwilę.
Chce pan powiedzieć, że Jacek zawsze pozostał człowiekiem lewicy?
Tak. My z Jackiem byliśmy zawsze ważni dla środowiska skupionego wokół Adama Michnika, ale jednak wywodziliśmy się z innego pokolenia; wyszliśmy też ze wspólnych działań z innym doświadczeniem. My byliśmy bardziej z Października, oni bardziej z Marca, a do tego oni przeżyli ten Marzec z innym bagażem. Wtedy, a bardziej jeszcze w latach 70., kluczową kwestią stał się w ich myśleniu problem praw człowieka, czyli podstawowy kanon światopoglądu liberalnego.
Dla nas – także aksjologicznie – bardzo ważna pozostała silna więź ze środowiskami robotniczymi. Jacek do końca życia uważał, że najbardziej zawiódł właśnie robotników. A Adam panu powie, że no pewnie, tych robotników szkoda, ale przecież nie było innego wyjścia. Ale to nie jest spór prakseologiczny – było inne wyjście czy go nie było – tylko aksjologiczny.
Jacek wyniósł to ze swej biografii, z domu, z tradycji PPS-u i opowieści o rewolucji 1905 roku.
Jak pan oceniał jego pomysł wielkiej rewolucji edukacyjnej, ten z Rzeczpospolitej dla moich wnuków, napisanej tuż przed śmiercią?
To było marzenie, to była wielka tęsknota, może nawet wyrzut sumienia. Ale to nie była wizja polityczna.
Kraków, kwiecień 2014 roku
Rozmowa pochodzi z książki Kuroń. Przewodnik Krytyki Politycznej
Czytaj fragment nagrodzonej Nike książki Karola Modzelewskiego:
Lepiej nie mówić, że nie ma takich zwierząt jak narody, dopóki one są
