Kino zaangażowane to takie, które interesuje się Innym. Takie, które walczy o sprawiedliwość społeczną. Ruch Oburzonych występuje dziś przeciw niesprawiedliwości. Ja, jako filmowiec staram się włączyć w tę walkę. Z Tonym Gatlifem rozmawia Jakub Majmurek.
Jakub Majmurek: Nakręcił Pan aż dwa filmy zainspirowane książką Czas oburzenia Stéphane’a Hessela, towarzyszące ruchowi społecznemu Oburzonych, jaki wybuchł w ostatnim roku w Europie i nie tylko tam. Dlaczego ten temat był dla Pana tak ważny, że zrobił Pan o nim aż dwa filmy w ciągu roku?
Tony Gatlif: O Romach zrobiłem już pięć, a pewnie zrobię jeszcze więcej. Każdy filmowiec tak naprawdę kręci ciągle jeden film, na ten temat. Jak chłop orzący cały czas, w te i wewte, ten sam pas pola. Zmiany świadomości społecznej zachodzą bardzo powoli, trzeba drążyć skałę. Temat Oburzonych, tak jak tematy Romów, emigrantów interesują mnie dlatego, że jestem filmowcem zaangażowanym.
Co Pan przez to rozumie?
Kino zaangażowane to takie, które interesuje się Innym. Takie, które walczy o sprawiedliwość społeczną. Ruch Oburzonych występuje dziś przeciw niesprawiedliwości, jaka we współczesnym świecie dotyka dzieci, kobiety, ubogich i nędzarzy. Ja, jako filmowiec staram się włączyć w tę walkę. Żyjemy w przełomowych czasach, w trakcie ostatniego roku historia toczyła się na naszych oczach, nie można było stać obojętnie. Żaden filmowiec nie może przegapić czegoś takiego. Tak jak Wajda, który gdy wybuchła „Solidarność”, skierował na nią kamerę i nakręcił Człowieka z żelaza.
Pan towarzyszył osobiście ruchowi Oburzonych z kamerą?
Tak, wszystkie materiały, jakie można zobaczyć w obu filmach, kręciłem sam, towarzyszyłem demonstracjom, maszerowałem razem z aktywistami. Uważam się za część tego ruchu. Nie chcę jednak występować w roli rzecznika ruchu, wypowiadać się publicznie za niego i w jego imieniu. Ruch nie ma liderów, nie ma rzeczników, nie potrzebuje, bym przemawiał w mediach jako jego reprezentant.
Nie tylko dokumentuje Pan tu działania ruchu oburzonych, ale także – w formie eseju filmowego – adaptuje manifest Stéphane’a Hessela. Ekranizacja manifestu – to się rzadko w kinie zdarza, choć oczywiście są takie przykłady jak choćby ekranizacja przez Guy Deborda jego własnej książki, Społeczeństwa spektaklu…
Znałem bardzo dobrze Deborda! Przyjaźniliśmy się, gdy jeszcze żył. Łączył nas też obu przyjaźń z niezwykłym producentem – Gérardem Lebovicim, który później został w tajemniczych okolicznościach zamordowany na parkingu przy swoim samochodzie. Kiedy w 1983 roku kręciłem film Les Princes nie miałem pieniędzy na jego ukończenie. Pokazałem to, co miałem Leboviciemu. Choć był to film bardzo radykalny, bardzo anarchistyczny, w dodatku osadzony w społeczności romskiej, on wyłożył pieniądze na jego ukończenie. Zginął, zanim film wszedł do kin. Guy Debord zrobił wtedy temu filmowi na własną rękę, w tajemnicy przede mną, wielką, nielegalną kampanię promocyjną. W całym Paryżu malował na ścianach budynków związane z filmem slogany. Np. „Cygan nie chodzi do szkoły” – świetne! „Cygan nie płaci podatków” – jeszcze lepsze! „Cygan nie jest socjalistą”, to był czas, gdy prezydentem był Mitterand – tu musiałem zaprotestować (śmiech!). Ja sam zawsze osobiście byłem anarchistą. Wychowałem się w anarchistycznej kulturze. Jednak od pewnego czasu, dla dobra Francji, dla dobra świata, zawieszam swój anarchizm i walczę o socjalizm (śmiech). Bo tylko socjalizm może dziś nam pomóc ocalić system zabezpieczeń społecznych, ocalić biednych przed zupełną degradacją.
Inspirowało Pana kino Deborda?
Nie. Debord był wizjonerem. Ja nie jestem, jestem skromnym filmowcem. Trzeba też jednak pamiętać, że Debord przy całym swoim wizjonerstwie nie był filozofem siedzącym w zamknięciu w pokoju z nosem w książkach. To była dusza towarzystwa, człowiek, który kochał zabawę, uwielbiał dobrze się napić, dobrze zjeść, dobrze żyć.
Ruch Oburzonych i Stéphane Hessel dzielą podobną diagnozę: pewien kompromis między rynkiem a demokracją, pracą i kapitałem, jaki obowiązywał w okresie powojennym, został złamany, mimo tego, że gospodarka nie przestaje się rozwijać, służy to wyłącznie wąskiej grupie najbogatszych. Pan podziela to rozpoznanie?
Tak, ten system trzeba zmienić. Żyjemy w ramach systemu narzuconego nam przez Reagana i Thatcher. Niemal absolutną władzę sprawują w nim banki. Ludzie traktowani są jak towary, człowiek liczy się mniej niż pieniądz. I Pan, i ja jesteśmy mniej warci niż jakaś określona ilość euro. To chore. Hessel zwraca się dziś do młodych ludzi i przypomina im, że nie muszą, nie mogą godzić się na tą rzeczywistość. On był aktywny w ruchu oporu w czasie II wojny światowej, walczył z faszyzmem. Dziś znów musimy przeciwstawić się niesprawiedliwemu systemowi: władzy banków, pieniądza, systemowi prześladującemu biednych, emigrantów, mniejszości. Całkiem niedawno mieliśmy we Francji władzę wprost głoszącą rasistowskie hasła, prześladującą cudzoziemców. Sarkozy deportował ludność romską, jego ministrowie publicznie mówili, że skrajnie szowinistyczni politycy Frontu Narodowego „może i przesadzają, ale mają trochę racji”. Jakiej racji?! Czym jest kraj, który prześladuje słabych, emigrantów, mniejszości? Dla mnie w ogóle nie jest żadnym państwem, nie moim.
Oburzeni wskazują także na problem związany z tym, że europejska demokracja liberalna nie działa. Partie nie różnią się od siebie, nie reprezentują problemów „zwykłych ludzi”. Oburzeni nawołują do reformy demokracji, wzmocnienia mechanizmów demokracji bezpośredniej. Zgadza się Pan z taką oceną demokracji we Francji?
Nie jestem naiwny. Wiem, że w Europie, we Francji nie ma demokracji dla biednych, dla emigrantów, że ta demokracja, jaką mamy, nie jest doskonała. Ale nawet ta niedoskonała demokracja umożliwiła nam przegłosowanie Sarkozy’ego i odebranie mu władzy. A to już bardzo, bardzo dużo. W większości państw Afryki, w wielu państwach Azji po prostu nie moglibyśmy tego zrobić.
Uważa Pan, że wybór Hollande’a jest zmianą na lepsze? Wiąże Pan z nim nadzieję?
Na pewno tak. Pomagałem mu w jego kampanii. W trakcie wyborów gościłem w programie telewizyjnym, spytano mnie, czy nowy prezydent powinien zwiększyć wydatki na kulturę, na kino. Odpowiedziałem, że przede wszystkim powinien zwiększyć wydatki socjalne. Wydawanie milionów euro na produkcję filmów, gdy ludzie umierają w biedzie na ulicy – a to się coraz częściej dzieje we Francji – jest szaleństwem. I odbudowa socjalu we Francji jest najważniejszym zadaniem Hollande’a, testem dla jego prezydentury. Jak mówiłem, nie jestem naiwny. Wiem, w jakim systemie działa Hollande. Ale wie Pan, my – Cyganie, mamy dobre oko, umiemy patrzeć. Wystarczy nam na kogoś spojrzeć i już widzimy, co to za osoba (śmiech). I Hollande, tak jak np. de Gaulle, zupełnie inaczej niż Sarkozy, jest dobrym człowiekiem, to widać. Tak jak Stéphane Hessell, też widać to na pierwszy rzut oka. Wie Pan, że on nie wziął ani grosza za swoją książkę? Wszystkie zyski przeznaczył na fundacje pomagające najbardziej potrzebującym. Ale jeśli chodzi o Hollande’a, to na pewno jest przed nim mnóstwo pracy. Ale już w dziedzinie praw imigrantów, mniejszości to na pewno będzie zmiana na lepsze. Hollande, w przeciwieństwie do Sarkozy’ego, nie kokietuje wyborców Frontu Narodowego. Wręcz przeciwnie, choć wie, jak szowinistyczny jest elektorat we Francji, mówi otwarcie o prawach emigrantów, konieczności legalizacji ich pobytu, przyznania im prawa głosu.
Ruchowi oburzonych często zarzuca się, że „nie ma postulatów”. Nie padają one także w Pańskich filmach. Jakie są Pana zdaniem sprawy, które dziś należy najpilniej przeprowadzić?
W moich filmach Oburzeni mówią, że rozwiązaniem jest rewolucja. Ja nie wierzę w rewolucję. Żadna rewolucja dziś we Francji nie jest możliwa, nie polepszy sytuacji najsłabszych. Zmiana musi się odbyć stopniowo, bez przemocy. Raz jeszcze – nie jestem naiwny, wiem, że przemoc się zdarza, ale nie możemy jej akceptować, trzeba robić wszystko by jej uniknąć. Postulat mam tylko jeden – trzeba działać!
