Bajki tworzą i utrwalają genderowe i seksualne mitologie.
Magda Majewska: Spotkałyśmy się, żeby porozmawiać o filmie dla dzieci. Właśnie, czy Czarownica jest filmem dla dzieci?
Marta Konarzewska: Tak! Dla mnie to film dekady, właśnie dlatego, że dla dzieci. Łatwo zapominamy, jaką rolę w naszym życiu odgrywają bajki, jak bardzo wpływają na kształtowanie się chłopców i dziewczynek, tożsamościowe czy seksualne, jak tworzą genderowe i seksualne mitologie i utrwalają je. Na przykład jedna z najsłynniejszych baśni – o Kopciuszku – mówi dziewczynkom, że wszystko, co mogą osiągnąć, to mąż, który potrafi je uratować do pełnowartościowego życia. A żeby go zdobyć, muszą unicestwiać się nawzajem, najpierw zlikwidować matkę, potem inne rywalki. Baśnie można dekonstruować na parę sposobów, świetnie pokazuje to zbiór tekstów Siostry i ich Kopciuszek.
Czarownica, nowa filmowa wersja Śpiącej Królewny, to też swego rodzaju dekonstrukcja. Wiele tam przekroczeń. Na przykład proste zdanie, które Aurora wypowiada do Czarownicy: „Nie boję się ciebie”, jest przekroczeniem, bo Aurora nie boi się tego, czego „powinna”, co kultura i bajki w wersji pop uznają za demoniczne: macierzyńskiej energii. Nie boi się też inności. Bawi się z istotami wśród których jej piękno, piękno królewny, jest tylko jednym ze sposobów ekspresji. Bajka kruszy więc mur niewidzialności, za którym żyją „brzydkie” siostry i bracia i rozwijają się odrzucone kulturowo relacje. Za którym żyją queers, czyli dziwadła. Ale przede wszystkim – pokazuje nam znaną baśń na nowo, przenicowując stałe schematy. Przesuwa akcenty, symbole i robi to bardzo mądrze. Na przykład falliczne wrzeciono zostaje, ale stosunek matki do córczanej relacji z wrzecionem (do córczanego pragnienia) ulega zmianie. Poza tym na plan pierwszy wysuwają się niosące silną treść skrzydła. To nie jest kolejny film, który zostawia symbole samym sobie – on kombinuje, na kilku poziomach. I właśnie dlatego jest tak strasznie ważny.
Jak to konkretnie wygląda? O jakich poziomach mówisz?
Najważniejszy to poziom relacji matka – córka: Więź czy rywalizacja? A może jedno i drugie? Feministyczne badaczki zwracają uwagę (najpiękniej chyba Agata Araszkiewicz), że w baśniach następuje wymazanie, spopielenie relacji matka-córka. Matka zazwyczaj bardzo szybko umiera i więź z nią zostaje przecięta. Zostaje ojciec, który reprezentuje rodzica, ale też Prawo. Ojciec wydaje córkę za mąż, za księcia czy króla, by dalej królował patriarchat – świat władzy, hierarchii i rywalizacji. W Czarownicy odwrotnie: relacja matka – córka zostaje przywrócona i wygrywa matriarchat – świat równości i wielorakości. To jednak nie dzieje się mechanicznie. Matka musi sporo przepracować, a córka nie może się bać. No i niestety – ojciec musi odejść.
Ale zanim to się stanie, widzimy złożoność postaci samej matki. Jest zła i dobra jednocześnie. Inaczej niż w ludowych baśniach, które są bardzo schematyczne i w których macocha reprezentuje tylko jeden, zły aspekt macierzyństwa.
Baśnie są bezlitosne i mówią nam rzeczy straszne.
Na przykład rzeczywiście przekazują dziewczynie straszną prawdę, że matka musi umrzeć. Że trzeba ją zabić, żeby szczęśliwie dorosnąć. Ale trzeba też mądrych feministycznych analiz (na przykład postjungowskiej Biegnącej z wilkami Clarisy Pinokoli Estes), żeby tego nie zdemonizować i nie wykorzystać przeciwko kobietom. Wystarczy dostrzec, że w całym tym „zabiciu matki” nie chodzi o wielką, odwieczną rywalizację między kobietami ani o bunt przeciw matce jako osobie. Że chodzi raczej, jak chce Estes, o zabicie w sobie „zbyt dobrej matki”, która blokuje dostęp do dorosłości i seksualności. Albo o bunt przeciwko macierzyńskiej władzy i kontroli. Ale by to pokazać, trzeba by pokazać też pozytywny aspekt macierzyńskiej energii. Kogoś, kogo Estes nazywa dziką kobietą. A tego popkultura nie chce robić. Kultura patriarchalna wolała nastawiać kobiety (matki, córki i siostry) przeciw sobie, bo na tym właśnie polega i bez tego nie przetrwa. Dlatego w wersjach pop bajek dla dzieci znaczenia zostały wulgarnie uproszczone. Kobiety tam walczą, ile wlezie, zawsze o księcia i zawsze na polu urody.
Czarownica to dzika kobieta?
W pewnym sensie. Oczywiście to prawda, że córka, kiedy dorasta, jakoś rywalizuje z matką. Ja wierzę psychoanalizie, widzę ten cień, który rzuca słynny trójkąt edypalny: córka zazdrości matce ojca, a matka musi go (i w ogóle mężczyzn) jakoś wywalczyć na nowo, bo dorosła córka zajmuje jej miejsce w seksualnym wyścigu. Czy to jest miłe? No nie jest! I matka i córka muszą sobie jakoś z tym radzić, ale sugestia, że matka musi skończyć martwa albo że kobiety zawsze walczą o facetów, jest potworna! Czarownica ostro się bierze za ten schemat i go dekonstruuje: kobiety walczą, gdy się je do tego zmusza, gdy odcina się im twórczą energię. Krzywdzi. Wtedy potrafią korzystać z dostępnego paradygmatu. Sięgać po władzę, koronę i broń. Czarownica tak robi, ale potem z tego rezygnuje!
Szkoda, że tak wiele kobiet wciąż wierzy, że to feminizm je krzywdzi, bo nie pozwala im być śpiącymi księżniczkami. Szkoda, że nie widzą, kim często okazuje się książę.
Ostatnio głośna jest akcja #WomenAgainstFeminism. Dziewczyny – antyfeministki – sfotografowały się z deklaracjami, dlaczego nie potrzebują feminizmu.
Na przykład dlatego, że nie chcą być postrzegane jako ofiary. I super! Tylko że to jest papugowanie feministycznej trzeciofalowej siły. Feminizm siły vs. feminizm ofiary – to już przerabiałyśmy, to już było! Trzeciofalówki nie chcą być „ofiarami”, ale nie nazywają się antyfeministkami, bo wiedza, że to nie feminizm robi z nas ofiary, tylko kulturowe schematy. Oryginalnie baśń o Śnieżce czy Śpiącej Królewnie mówi na przykład: nic nie zależy od ciebie, ty sobie spokojnie śpisz. I śpij! Potem się obudzisz w ułożonym życiu, wpisana w rolę. Łatwe? – Łatwe! A że po drodze zapomniałaś, że możesz chcieć czegoś innego, że w ogóle możesz czegoś chcieć, że straciłaś Matkę (więź z kobietami i wszystkie inne więzi poza dopuszczalnym schematem), to co? Taka cena. A Czarownica mówi: obudź się. Obudź swoją córkę. Nie pozwól. Zobacz, co dzieje się, kiedy śpicie. Powoli, niezauważalnie odpadają wam skrzydła.
Relacja matka – córka wcale nie jest tu prosta! Jest traumatyczna, bo taka być musi, ale na końcu następuje pojednanie. Matka czyni córkę królową i razem mogą sprawować tę funkcję w matriarchalnym świecie, w którym nie ma już rywalizacji. Nie jest to jednak pojednanie banalne i słodkie. To pojednanie po przejściach. Matka zrozumiała, że córka musi zająć należne sobie miejsce dojrzałej kobiety i godzi się z tym. Ale nie musi w tym celu umrzeć. Za to umiera ojciec – patriarchat.
Muszę przyznać, że oglądałam tę bajkę ze strachem, jak te wszystkie konflikty zostaną rozwiązane. To bardzo trudne, że ojciec umiera i pokazujesz, że córka nie rozpacza. Ale przecież dotąd było tak, że umierała matka i dzieci musiały to znieść. Skoro możesz znieść komunikat: „zabij matkę, by przetrwać”, to może komunikat: „ojciec musi zginąć, żeby przetrwała silna kobiecość” (a takiej, jak widać, chcą także antyfeministki), też daje się przełknąć jako symboliczny. Bo król reprezentuje po prostu Prawo Ojca. Nie chodzi o zabijanie mężczyzn tylko systemu.
Zastanawiałam się też, jak zostanie rozwiązana ta ostateczna sytuacja pocałunku – jak zrobić to, żeby książę nie wybudzał tej dziewczyny z letargu do seksualności? I czy Disney jako wielka wytwórnia odważy się zrezygnować z motywu pocałunku – bo przecież on jest taki mitologiczny. Z drugiej strony – jeśli to matka przyprowadzi Aurorze chłopca, to z kolei ona przejmie kontrolę nad seksualnością córki, a tak nie powinno być, dobre pojednanie to rezygnacja z kontroli. Pocałunek, który został pokazany w filmie, czyli pocałunek matczyno-córczany, jest rozwiązaniem, o którym pomyślałam po pierwszych 10 minutach filmu, ale w kategoriach: „O rany! A gdyby tak? – E, nie, to niemożliwe, książę u Disneya musi być”. A tu proszę. Jest książę, ale nieco campowy. I jest próba matczynej kontroli, ale odrzucona. Dzięki temu, moim zdaniem bezbłędnie, odbudowana jest więź.
Ja z kolei spodziewałam się, że to nie będzie ten książę, który ją widział ledwie przez chwilę,tylko chłopiec-kruk. Czyli złapałam się na oczekiwaniu, że mądrość tego filmu może polegać co najwyżej na tym, że podważony zostanie mit wielkiej miłości od pierwszego wejrzenia, a pokazane zostanie uczucie oparte na budowaniu więzi, bliskości. A to nie byłoby takim przekroczeniem, jakie się tu odbywa. Czyli oczekiwałam, że wszystko, co może zostać pokazane, to mądrzejsza wersja miłości między kobietą a mężczyzną.
Dokładnie! Gdyby to matka przyprowadziła córce księcia lub gdyby od klątwy miał ją wyzwolić pocałunek kruka, byłoby to rozwiązanie połowiczne, taki lepszy mąż, mąż po kądzieli zamiast przekleństwa po kądzieli – które oryginalnie reprezentuje wrzeciono.
Oczywiście pojawiają się też opinie, że film jest głosem za macierzyństwem niebiologicznym, tym bardziej, że to produkcja Angeliny Jolie, która ma adoptowane dzieci. Jestem pewna, że ona jako koproducentka rzeczywiście miała dużo do powiedzenia. Ale to jest też głos za relacją matczyno-córczaną, biologiczną lub nie, która w naszej kulturze od czasów Orestei została stłumiona.
Może powiedzmy jeszcze trochę, o czym oryginalnie jest Śpiąca Królewna jako baśń.
W interpretacji psychoanalitycznej, na przykład Bettelheima, jest to opowieść o obudzeniu się dziecka do dojrzałości, do seksualności. Przy czym Bettelheim błędnie zakładał, co już dawno zostało zauważone przez feministki, że to jest baśń o każdym dziecku, tzn. że płeć nie ma znaczenia. Co oczywiście jest nieprawdą, nie da się uniknąć przekazu: ty, dziewczyno, śpisz i czekasz, aż ktoś cię obudzi do dojrzałości, jesteś bierna, i pamiętaj, że najfajniej by było, gdybyś na zawsze zasnęła w tej bierności, młodości i w tym pięknie, a ty, chłopcze, zdobywasz, budzisz ją do życia, potem wchodzisz z nią w związek małżeński i to jest jej prawdziwa dojrzałość. Już nie mówię o potwornej heteronormie, która tu daje po oczach…
No i oczywiście „oryginalnie” Śpiąca Królewna opowiada też o rywalizacji matki z córką. W Królewnie Śnieżce jest to pokazane bardzo wyraźnie poprzez motyw zwierciadła. Ciekawe też, że w bajkach Disneya złe królowe ze Śpiącej Królewny i Królewny Śnieżki są narysowane bardzo podobnie. Komu zresztą nie mylą się te baśnie? Spanie-budzenie i ta straszna macocha, czyli zła matka, która zazdrości córce urody i blokuje jej dostęp do seksualności. W Królewnie Śnieżce odbywa się to dosłownie, bo mamy zwierciadło, które mówi, że córka jest już piękniejsza, matka się jej pozbywa, córka żyje sobie gdzieś tam, z krasnoludkami – symbolizującymi niedojrzałość, a potem książę ją budzi: i tadam!, jest kobietą! A w Śpiącej Królewnie symboliczna matka rzuca na królewnę klątwę, żeby ona nie mogła dojrzeć, bo przy pierwszej myśli seksualnej, czyli kontakcie z fallicznym wrzecionem, czy przy pierwszej menstruacji – jakkolwiek zinterpretować krew, która się leje przy ukłuciu – po prostu zapada w sen i nie jest już niebezpieczna.
Mówiłaś, że w filmie centralne miejsce wrzeciona zajmują skrzydła, które traci główna bohaterka. Co tam się dzieje, co one symbolizują?
Jest takie feministyczne odczytanie, że ich odcięcie symbolizuje gwałt na randce. To bardzo prosta, bezpośrednia interpretacja. To byłby świetny przekaz do chłopców: Nie wolno ci skrzywdzić dziewczyny. Pojawiają się tam dosłowne skojarzenia jak napój, który chłopak daje dziewczynie, symbolizujący jej upicie czy wręcz pigułkę gwałtu.
To przekonujące i zgadzam się z tym, dzieci czy nastolatki mogą wyłapać to skojarzenie, ale dla mnie ważniejsze jest obcięcie skrzydeł jako symbol wykastrowania kobiety z jej siły, możliwości, władzy nad samą sobą, energii, które powoduje, że staje ona się tzw. złą matką czy brzydką siostrą. Zatem czytam to szerzej, bo wydaje mi się, że w baśniach więcej dzieje się na poziomie głębokim i uniwersalnym niż dosłownym.
Skoro jesteśmy przy gwałcie, warto też powiedzieć, że w dawnych wersjach Śpiącej Królewny gwałt był wpisany w narrację (król z ościennego królestwa gwałcił ją przez sen, a potem ona miała dziecko i to dziecko budziło ją do życia), dopiero bracia Grimm skrócili opowieść. Zatem motyw gwałtu został po prostu przywrócony tej baśni. To nie jest jakiś feministyczny dodatek znikąd.
Słyszałam też taką interpretację, że to nawiązanie do mastektomii albo że to jest komunikat do dziewczyn, które będą matkami, nieobecny w kulturze: macierzyństwo nie jest tylko i wyłącznie spełnieniem, może będziesz cierpieć z tego powodu; zostajesz matką i skrzydła zostają ci obcięte i musisz się z tym pogodzić. Najciekawsze jest to, że kobiety oglądają ten film i odnajdują tam siebie, mimo że to jest film dla dzieci.
A jak na film reagują dzieci?
Nie widziałam żadnych dziecięcych reakcji, ale jeśli chodzi o dzieci, to taka opowieść po prostu je kształtuje. I przekaz do chłopców: nie całuj dziewczyny, która tego nie chce bądź nie wiesz, czy tego chce, jest wspaniałym komunikatem. Albo do dziewczynki: chłopak, który cię pocałuje, wcale niekoniecznie cię przebudzi – też super. Albo jeszcze inny: chłopcze, a może ty wcale nie chcesz całować dziewczynek?
Nie mogę się powstrzymać, by nie przywołać tej zabawnej sceny, gdy książę błąka się po polanie i tam trafia na Czarownicę. „I’m looking for a girl” – mówi. „Of course you are” – odpowiada ona z taką ironią, jak tylko Jolie potrafi. Co to może znaczyć? Albo: „Jasne, że szukasz dziewczyny – to oczywiste”, albo ironicznie „Dziewczyny? No jasne, od razu widać”. Bo ten książę, jak mówiłam, to czysty camp. Nawiasem mówiąc, w oryginalnej bajce Disneya na tej polanie Aurora tańczyła do walca Czajkowskiego, który kodował w swojej muzyce swe homoseksualne pragnienia… W Czarownicy męskość jest pokazana bardzo ciekawie, nie tylko męskość Ojca.
Mówiłaś, że Aurora nie rozpacza po śmierci ojca. Ja bym poszła tropem tego niebiologicznego rodzicielstwa. Tu jest mocno pokazane, że ojciec, który niby w trosce o nią podejmuje jakieś kroki, zapamiętuje się w tym wszystkim i nie ma z nią żadnej więzi. Więc dlaczego ona miałaby rozpaczać? A z kolei ta więź buduje się tam, gdzie nie ma więzi biologicznej, ale jest miłość i bycie blisko, od którego coś może się zacząć.
W baśniach ojciec zawsze jest męskim horyzontem dramatu. On symbolizuje Prawo. To właśnie prawo ojca: chronienie córki, ale niekoniecznie z miłości. Także z prawa do posiadania. Choć to jest znów bardzo edypalne, taka zazdrość i niedopuszczanie innych mężczyzn. Ale w tej bajce jest też pokazane, że gdy Czarownica walczy z Królem, nie chce go zabić, ona chce go puścić – to jest takie pozapatriarchalne załatwienie sprawy, podczas gdy Król reprezentuje postawę: wojna do końca – i się na nią rzuca. I ona zabija go dopiero wtedy. I dlatego czytam to jako śmierć ojca na własne życzenie, i jako śmierć patriarchatu na rzecz matriarchalnej wolnościowej rzeczywistości – pełnej inności, prawa do różnicy i wielorakości, która w filmie rozwija się za murem czy też żywopłotem.
Czarownica jest ewenementem pośród współczesnych filmów skierowanych do dzieci czy to część szerszego zjawiska, nowego sposobu opowiadania?
Na pewno filmów z przekazem innym niż tradycyjny, emancypacyjnym, jest jeszcze niewiele. A w tym wypadku dodatkowo ważne jest to, że to produkcja Disneya, czyli „epicentrum całego zła”. Bajki Disneya wzięły z baśni najgorsze, co mogły wziąć, i bardzo ładnie to opakowały. Angelina Jolie mówi, że zawsze uwielbiała Disneya, jej dzieci go uwielbiają, i dlatego chce dać im w tym opakowaniu coś, co będzie też miało dobry przekaz. I ważne jest to, że to pojawiło się w tym epicentrum i że stoi za tym taka ważna postać jak Angelina Jolie. A także to, że jest to film także dla dorosłych.
Czyli to nie jest „tylko” bajka?
Czytałam takie komentarze, że to przecież tylko bajka i wynajdywanie tych dodatkowych sygnałów jest całkowicie bez sensu. A to jest AŻ bajka – w bajce można najwięcej przemycić. Widzę tu też podobieństwa do różnych przedsięwzięć feministycznych, jak książka Joanny Bator Ciemno, prawie noc. Tam bohaterka nurkuje w swoją przeszłość i konfrontuje się z rodzinnymi traumami, w tym z tamtą najstraszniejszą: macierzyńsko-córczaną, a na końcu odzyskuje siłę i zyskuje córkę. To nie jest jej biologiczna córka, tylko dziewczynka, której ona, jako osoba świadoma swoich traum, będzie mogła bardzo dużo dać. I wydaje mi się, że tu jest coś podobnego – że bohaterka przepracowuje swoje traumy i jest gotowa bardzo dużo dać córce.
To jest też podobne do feministycznych przedsięwzięć bardzo radykalnych i mocnych, czyli do Angeli Carter, która po prostu brała baśnie (Piękna i bestia, Kopciuszek) i wpisywała im dziką kobiecą energię. Czarownica wpisuje się w tę feministyczną tradycję.
