To także uczestnictwo w kulturze. Ale państwo inwestuje tylko w Kościół.
Patrycja Wieczorkiewicz, Mikołaj Bendyk: Minister Gliński zastanawia się, czy to jego list do marszałka województwa dolnośląskiego zadecydował o tym, że premiera spektaklu Śmierć i dziewczyna nie odbyła się w zapowiadanej, czyli pornograficznej wersji, czy od początku był to tylko chwyt marketingowy.
Krzysztof Mieszkowski: To nie był ani marketing, ani prowokacja. Rzeczywistość jest prowokacją, a świat skandalem. W świecie, w którym politycy w sposób brutalny i bezkompromisowy przesuwają granice wolności, manipulując społeczeństwem, artyści muszą tej wolności bronić. Nigdy nie wpływałem na wybory artystyczne pracowników Teatru Polskiego, nie namawiałem ich do rezygnacji z wyborów formy ekspresji. To etyka zawodowa. Nie mam zamiaru ograniczać ich wolności artystycznej. Moim obowiązkiem jest dać im pełne pole do poszukiwań.
Media obiegła informacja, że poszukujecie aktorów porno. Puściliście ją celowo?
Nie. Dotarcie do środowiska aktorów porno w Polsce okazało się niemożliwe. Długo nie mogliśmy ich znaleźć, rozpytywaliśmy różnych ludzi, w końcu sprawa musiała wypłynąć do prasy. Nagle dowiedzieliśmy się, że robimy coś niezgodnego z ogólnie obowiązującymi „normami”. Spirala zaczęła się nakręcać. Doszło do tego, że premierka polskiego rządu recenzuje spektakl, którego nie widziała, a minister kultury stara się ocenzurować go jeszcze przed premierą. Te dwie sceny z udziałem aktorów pornograficznych są zresztą bardzo techniczne, pozbawione sensualności i tego, co zwykle pojawia się w aktach miłosnych. Miały pokazać zdehumanizowane, śmieciowe ciało i to, że staliśmy się ofiarą niezwykle dochodowej technologii. To przedstawienie jest wymierzone w pornografię, zadaje jej cios.
Wszystko zaczęło się od plakatu. Padły oskarżenia – nie tylko ze strony środowisk konserwatywnych – że to tani chwyt i „szczucie cycem”.
Facebook ocenzurował plakat Natalii Kabanow. Plakat delikatny i subtelny, a jednocześnie bardzo wyrazisty. To ciało, ten przedmiot artystyczny, nie ma nawet płci. Plakat był inspirowany twórczością Maneta, Giorgione, Rubensa. Dla administratorów Facebooka okazał się jednak zbyt drastyczny, zaczęli regularnie nas cenzurować. Pojawia się tu pytanie o rolę portalu społecznościowego i tego, co mu wolno, a czego nie. Dlaczego manipuluje naszymi myślami, obrazami, które możemy zobaczyć, naszymi światopoglądami, wskazuje nam, co jest moralne, a co już nie? Nie godzę się na to.
Premier Gliński twierdzi, że nie ma nic przeciwko samemu spektaklowi, a przeciwko finansowaniu go z budżetu państwa.
Kiedy w 1970 roku zapytano Gomułkę, dlaczego się zgodził, by strzelano do strajkujących przeciw niedoborom żywności stoczniowcom w Gdańsku, odpowiedział, że strajk to strajk, a głód to głód. To rodzaj schizofrenii politycznej, która dziś znów jest widoczna. Decydując się na wejście do polityki, przyrzekłem sobie, że nigdy nie będę myślał podwójnie. Rozmawiając o przedstawieniu, którego nie było, wszyscy komentujący odwoływali się do wyobraźni. Wędrowali po meandrach niebytu. Wyobrażenie o twardym porno w głowie wicepremiera utkwiło mocno. Ale to twarde porno podpowiada mu tylko wyobraźnia. Za to nie odpowiadam.
Co może pan powiedzieć tym, którzy w internecie masowo wyrażali swoje oburzenie, że takie przedsięwzięcie jest finansowane z ich kieszeni?
Do ludzi dotarł błędny przekaz. To rezultat tabloidowej świadomości, z jaką mamy dziś do czynienia. Żyjemy w demokracji sterowanej przez media, które w spektakularny sposób kreują wyobraźnię większości obywateli i obywatelek w Polsce. Artyści wykorzystują narzędzia kultury tabloidowej, która jest prawomocnym elementem życia społecznego. Ta rzeczywistość jest wielkim wyzwaniem. Uprawiamy sztukę krytycznego myślenia po to, byśmy mogli się z nią zmierzyć. Dziś mam poczucie, że my, ludzie teatru, użyliśmy polityki dla naszej sprawy – marginalizowanych środowisk artystycznych, komercjalizowanej kultury, podważanego sensu naszej pracy.
Panu się ten spektakl wyraźnie podoba. Mówię o spektaklu medialnym.
Rozmowa na temat naszego przedstawienia jest rozmową o kształcie państwa, w którym dziś żyjemy. Jako dyrektor teatru marzyłem o takiej sytuacji. Zawsze zazdrościłem Peymannowi z Burgtheater, kiedy w 1988 roku protestowano przeciwko spektaklowi Heldenplatz, opowiadającym o powiązaniach Austriaków z nazizmem. Dotarła do mnie informacja, że autorka sztuki Śmierć i dziewczyna, noblistka Elfriede Jelinek, jest zadowolona z dyskusji, jaką w Polsce wywołał spektakl. Pisał o nim „Guardian”, „Spiegel”, temat podjęły też francuskie gazety.
Świadomość polityków nie zmieniła się od czasu premiery Dziadów Dejmka?
Niewiele. Wczoraj po posiedzeniu sejmu jedna z posłanek PiS-u poprosiła, by nie porównywać decyzji premiera Glińskiego z decyzją Gomułki z 1968 roku w sprawie Dziadów. Chcę powiedzieć dobitnie – Śmierć i dziewczyna i Dziady Dejmka to dwa bardzo ważne spektakle w historii naszego teatru, a także naszej polityki.
Politycy do dziś nie rozumieją roli sztuki i kultury w życiu społecznym. Upolityczniają ją w sposób szalenie prymitywny.
My, ludzie teatru wiemy, że sztuka zawsze jest polityczna. Kiedy Goya prezentował obraz Rodzina Karola IV, nie był pewien, czy przeżyje, bo używał kolorów niezgodnych z gustami rodziny królewskiej. Długo przekonywał ją do zaakceptowania tych barw. W 1973 roku kardynał Wyszyński podczas homilii na Skałce w Krakowie oskarżył Tadeusza Różewicza o uprawianie pornografii – miał na myśli Białe małżeństwo Kazimierza Brauna z Teatru Współczesnego we Wrocławiu. Z tego samego powodu inkryminował ten spektakl Artur Sandauer, wybitny PZPR-owski krytyk literacki. Wyszyński jako pornograficzne wymienił także Apocalypsis cum Figuris Jerzego Grotowskiego, jedno z najważniejszych przedstawień w historii światowego teatru. Pojawiała się w nim drastyczna, zdaniem Kościoła, scena, kiedy jeden z aktorów kopulował z chlebem. Warto też przypomnieć oburzenie, jakie wywołał Ulisses Joyce’a, oskarżany o antykatolicyzm.
Dziś jest doskonały czas, by przyglądać się uważnie relacjom między sacrum i profanum. W całej Polsce toczą się rozmowy na temat granic wolności i odpowiedzialności artystycznej. Artysta może, a nawet musi te granice przesuwać. Powinniśmy też bardzo wyraźnie podkreślać fakt, że życie duchowe nie jest przypisane wyłącznie wartościom religijnym. To także uczestnictwo w kulturze, czy to, co teraz robimy przy tym stole.
Pan chce odwołania ministra Glińskiego, a radny PiS, Roman Kowalczyk, domaga się odwołania pana z funkcji dyrektora teatru. Wykorzystuje do tego przede wszystkim nie spektakl, ale wasze problemy finansowe.
Teatr Polski rzeczywiście ma problemy finansowe. Radny Kowalczyk powinien występować raczej w imieniu teatru i publiczności i rozmawiać z Urzędem Marszałkowskim na temat wysokości dotacji, którą otrzymujemy, a która od wielu lat jest drastycznie zaniżona. Teatr otrzymuje o 3 miliony złotych za mało na pokrycie samych kosztów utrzymania. Gdybym miał trzymać się tego kryterium, powinienem zawiesić pracę teatru. Działam wbrew logice finansowej, z nadzieją, że ludzie docenią nasz wysiłek w postaci kolejnych premier. One są dla mnie ważniejsze niż płacenie za prąd i wywóz śmieci.
W 2014 roku podpisał pan deklarację, która zobowiązywała pana do rezygnacji ze stanowiska dyrektora.
Owszem, podpisałem taką deklarację. To było porozumienie pomiędzy minister Omilanowską, marszałkiem województwa dolnośląskiego Cezarym Przybylskim a mną. Mieliśmy wyłonić osobę, która będzie ze mną współpracowała. Taką osobę zaproponowałem prawie rok temu, przedstawiłem ją w Ministerstwie Kultury, wysłałem dokumenty do Urzędu Marszałkowskiego i do dziś nic z tego nie wyniknęło. Muszę jednak zaznaczyć, że podpisując porozumienie, byłem pod presją ryzyka niezrealizowania Wycinki w reżyserii Krystiana Lupy. To było ultimatum.
To tłumaczy niedotrzymanie umowy?
Nie dotrzymałem swojej części umowy, tak jak urząd nie dotrzymał swojej. Nie było też gwarancji, że po mojej dymisji to zrobi. A dla mnie priorytetem jest teatr – w takim kształcie, jaki wypracowaliśmy wspólnie z zespołem. Ustąpienie ze stanowiska bez zapewnienia, że zarządzaniem teatrem zajmie się osoba, którą zaproponowałem, byłoby zagrożeniem dla poziomu artystycznego teatru i kontynuacji jego linii programowej. Odkąd jestem dyrektorem, chciano mnie odwołać kilkakrotnie. Za każdym razem mnie i teatru broniło środowisko. Dzięki temu dziś pracujemy w jednym z najlepszych teatrów w Polsce. Nietrudno to ocenić – wystarczy spojrzeć na rankingi, liczbę nagród i wyjazdów zagranicznych, festiwali. Na każdym przedstawieniu mamy prawie stuprocentową frekwencję, nie tylko na Śmierci i dziewczynie. Mamy swoją publiczność, zbudowaliśmy z nią przymierze, co udało się wypracować jeszcze chyba tylko Pawłowi Łysakowi w Teatrze Polskim w Bydgoszczy.
Bardzo ważna jest dla nas działalność edukacyjna. Polskie państwo po 1989 roku niemal całkowicie wycofało się z edukacji kulturalnej. Uczniowie w szkołach wychowywani są prawie wyłącznie na wartościach religijnych, co jest niezgodne z moim rozumieniem idei państwa świeckiego.
Uważam, że religię należy wyprowadzić ze szkół, a przeznaczane na nią pieniądze powinny wspierać edukację artystyczną.
W ciągu dwudziestu sześciu latach takie gospodarowanie finansami doprowadziło do ukształtowania ogromnego prawicowego elektoratu, choć nie zdecydowała o tym wyłącznie kwestia edukacji.
Pieniądze spowodowały, że to Kościół, a nie sztuka zaspokaja potrzeby duchowe Polek i Polaków?
Każdy człowiek ma potrzeby duchowe, a do kościoła można chodzić za darmo. W tej konfrontacji jesteśmy skazani na porażkę. Ministerstwo Kultury inwestowało w Świątynię Opatrzności Bożej, a nie np. w Teatr Dzieci Zagłębia im. Jana Dormana w Będzinie, który starosta z PiS-u, Arkadiusz Watoła chciał zamknąć z powodów finansowych. Były dyrektor teatru w Opolu wziął pożyczkę nisko oprocentowaną w Urzędzie Marszałkowskim, by móc kontynuować statutową działalność teatru, a którą spłacał pożyczką zaciągniętą w banku komercyjnym, spłacaną z kolei z wpływów. To jest jakiś absurd.
Pokładał pan jakieś nadzieje w połączeniu przez PiS funkcji wicepremiera i ministra kultury?
Kilka lat temu napisałem o tym nawet do „Tygodnika Powszechnego” – uważałem to za idealne rozwiązanie. Byłem więc zachwycony decyzją PiS-u. Dziś partia rządząca w sposób niezwykle spójny i konsekwentny realizuje model państwa oparty na cenzurze prewencyjnej, zawłaszcza Trybunał Konstytucyjny, odbiera obywatelom prawo do uczestniczenia w życiu kulturalnym. Z ust pani premier i innych polityków PiS słyszymy, że powinniśmy tworzyć dzieła patriotyczno-narodowe. Chcę powiedzieć, że najbardziej patriotycznym i narodowym spektaklem w Polsce jest dziś Śmierć i dziewczyna w reżyserii Eweliny Marciniak.
Dlatego że pozwala na przepracowanie trawiących nas problemów, na tej samej zasadzie na której patriotycznym dziełem możemy nazwać Pokłosie?
Tak. Nikt nie może odebrać nam naszego rozumienia patriotyzmu. Mnie interesuje patriotyzm obywatelski, rodzaj dobra wspólnego. Ewelina Marciniak jest Polką, mieszka w Polsce i ma prawo do myślenia o narodzie w taki sposób, w jaki wypowiada to w swoim przedstawieniu, i nikt nie powinien jej tego zabraniać. Politycy prawicy muszą zrozumieć, że nie dla wszystkich Polaków i Polek to Biblia jest najważniejszą księgą. Dla mnie dalece ważniejsza jest konstytucja, którą premier Gliński łamie.
Jestem Polakiem wychowanym w kulturze katolickiej i mam prawo ją krytykować.
Mam prawo do podważania choćby jej przestrzeni symbolicznej, do rozmowy z nią. Jeżeli przestrzeń symboliczna kultury katolickiej jest agresywna i stanowi narzędzie przemocy, to uważam, że należy z tym ostro walczyć. Nie godzę się na katolicki fundamentalizm, który jest źródłem przemocy, tak jak każdy inny.
Co sprawia, że ogromną część społeczeństwa tak łatwo wodzić za nos, wywoływać w niej lęki i agresję, wskazywać wroga?
Ludzie widzą w telewizji wspaniałe reklamy, lukrowany świat, który zwiększa ich apetyt na dobra materialne, intensyfikuje potrzebę konsumpcji. Zamarły w ten sposób potrzeby wynikające z życia duchowego, na rzecz posiadania, które stało się jedynym celem większości społeczeństwa. Ludzie widzą, jak inni się bogacą, a sami nie mają pracy, więc ich niemożność zaspokojenia potrzeb prowadzi do frustracji. Ich marzenia są za szybą telewizora, na sklepowej półce, a oni nie mogą po nie sięgnąć, a w małych miastach ludzie nie mają dostępu do kultury. Z tej bariery popytu bierze się lęk. Kiedyś ludzie mieli lęk metafizyczny, bali się śmierci, rozmawiali o transcendencji, a dziś boją się życia. Ten lęk przejawia się w agresji, która w ostatnim czasie jest szczególnie widoczna.
W tym sensie mamy do czynienia z państwem w ruinie?
Dziś mamy do czynienia nie z państwem w ruinie, ale z ruiną w relacjach społecznych. Są całkowicie podważone przez dwie największe formacje polityczne, które tak się zapędziły, że straciły z pola widzenia realia, w których wszyscy funkcjonujemy. Jestem posłem od niedawna, oglądam sejm i bardzo mi się ta przestrzeń podoba, ale mam w głowie pewne surrealistyczne wyobrażenie: ludzie wchodzą do sejmu i przez cztery lata nie wychodzą z niego ani na moment. W środku są trzy restauracje, siłownia, kaplica, kiosk ruchu, sklep spożywczy, są dziennikarze, którzy wspólne z posłami kreują oddzielną rzeczywistość, jest hotel poselski. Cała wewnętrzna infrastruktura niezbędna do przeżycia czterech lat w izolacji. Zawodowe posłanki i posłowie, którzy sprawują mandat od kilku kadencji, stracili kontakt z rzeczywistością, a my, nowo wybrani, trafiliśmy nagle z realnego świata do świata fikcyjnego, gdzie ten realny się ustanawia. Dzięki temu, że jednocześnie jestem dyrektorem teatru, ta pułapka mi nie grozi – wiem, z jakimi problemami zmaga się polska kultura. Mandat poselski to jedynie narzędzie do wprowadzenia kultury do debaty publicznej i podjęcia próby rozwiązania problemów, z którymi m.in. artyści mierzą się w swojej codziennej pracy.
Wracając do dzieł patriotycznych – co myśli pan o pomyśle PiS na stworzenie filmu, który miałby rozsławić Polskę w świecie?
Wielkie dzieło z narzuconym przez polityków tematem – czy nie tak było w socrealizmie? Słyszałem, że ma to być film hollywoodzki. Zastanawiam się, gdzie jest patriotyczna troska Jarosława Kaczyńskiego, pani premier Szydło i premiera Glińskiego o pracę dla polskich artystów. Jeżeli PiS chciałby zobaczyć inną odsłonę patriotyzmu, to serdecznie zapraszam wszystkich członków klubu na Śmierć i dziewczynę.
Ryszard Petru zapowiadał, że wręczy zaproszenie wicepremierowi Glińskiemu.
Niestety, wicepremier Gliński zaproszenia nie przyjął. Spotkaliśmy się w korytarzu TVN-u – doszedł do wniosku, że wyreżyserowałem tę sytuację, bo pojawiła się tam kamera.
Zdaniem Glińskiego ja wszystko reżyseruję, łącznie z tym, że sprowadziłem pod Teatr Polski protestujących z Krucjaty Różańcowej i człowieka, który kilka dni wcześniej spalił kukłę Żyda.
Wicepremiera Glińskiego można było usłyszeć w programie pani Lewickiej. Uważam, że gdyby premier miał klasę, zaraz po tym, jak się dowiedział o zawieszeniu dziennikarki, powinien wystosować do prezesa TVP list z prośbą o zmianę decyzji. Wszyscy wiemy, jaki temperament ma pani Lewicka – godząc się na rozmowę, premier Gliński powinien się z tym liczyć. Kiedy zostałem zaproszony do programu Moniki Olejnik brałem pod uwagę, że idę na ścięcie.
Posłowie PiS-u odpowiadają panu „dzień dobry” na sejmowych korytarzach?
Niektórzy udają, że mnie nie widzą, ale większość odpowiada. To kulturalni ludzie w potocznym znaczeniu tego słowa.
**Dziennik Opinii nr 332/2015 (1116)
