Mam wrażenie, że zaproponowaliśmy trochę nowych idei oraz sposobów działania. Rozmowa z Joanną Mytkowską.
Jaś Kapela: Porozumienie o tym, że powstanie Muzeum Sztuki Nowoczesnej na pl. Defilad podpisał w marcu 2005 ówczesny minister kultury Waldemar Dąbrowski z ówczesnym prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim. Ten drugi nie był znany ze szczególnej atencji dla sztuki współczesnej. Dlaczego więc do tego doszło?
Joanna Mytkowska: Lech Kaczyński był państwowcem, chciał budować instytucje istotne dla państwa. Można różnie oceniać, jak mu się te projekty udawały. Kaczyński i część jego doradców uważali się za spadkobierców II Rzeczpospolitej, w związku z tym uważali, że sztuka i kultura są ważnymi elementami tworzenia państwa. W dwudziestoleciu zbudowano Muzeum Narodowe w Warszawie czy gmach Ministerstwa Oświaty Narodowej. To były takie emanacje postępowego państwa, a jednocześnie manifesty progresywnej (ówcześnie) architektury. Być może Lech Kaczyński nie kojarzył sztuki współczesnej z Katarzyną Kozyrą, ale pewnie generalnie kulturę współczesną uważał za czynnik państwotwórczy.
Tomasz Merta stwierdził, że MSN jest projektem budowanym ponad podziałami.
Nie uczestniczyłam w tworzeniu tej instytucji w 2005 roku, ale kibicowałam temu przedsięwzięciu. O powstaniu Muzeum Sztuki Nowoczesnej mówiło się w Polsce od 1948 roku. Jego brak to swoiste zapóźnienie cywilizacyjne. W 2007 minister Kazimierz Ujazdowski mianował mnie dyrektorką. Wtedy moim bezpośrednim szefem był wiceminister zajmujący się muzeami, czyli właśnie Tomasz Merta. To była wyjątkowa współpraca. Tomasz Merta interesował się tworzeniem instytucji publicznych i rozumiał rolę kultury dla sfery publicznej. Pewnie różniły nas gusta estetyczne, ale okazało się, że to nie przeszkadzało we współpracy.
Poniekąd CSW jest instytucją, która tymczasowo pełniła pewne funkcje Muzeum Sztuki Nowoczesnej.
Nie mieszajmy pojęć. Muzeum ma kolekcje, a bardzo ważną częścią jego misji jest upowszechnianie sztuki współczesnej. Natomiast CSW powstało na bazie takich modeli, jak Institute of Contemporary Arts, czyli eksperymentalnej, interdyscyplinarnej przestrzeni, która ma towarzyszyć najnowszej twórczości. Nie kolekcjonuje, a raczej inspiruje. To są trochę inne formuły. Muzeum potrzebuje większej infrastruktury, natomiast centrum sztuki (i to jest jego wartość) jest bardziej mobilne.
Oczywiście kultura i sztuka się zmieniły i muzea są w tej chwili coraz mniej „muzealne”. Uczestniczą, produkują, kreują dyskursy. CSW nigdy nie było muzeum. Ciekawe jest, że przez dwadzieścia lat swojego istnienia zawsze było w budowie, jego procesualność jest dosyć istotna. Po latach równie istotne okazuje się, że powstało w latach osiemdziesiątych, było instytucją czasów transformacji, zmieniało się razem z czasami. Było też jedyną tego typu eksperymentalną instytucją w tej części Europy. MSN ma czerpać z trochę innych tradycji. Z jednej strony z międzynarodowej tradycji sztuki współczesnej, czyli mniej więcej od ‘68 roku, a z drugiej jego bazą jest to, co się stało w polskiej kulturze teraz, czyli w latach dwutysięcznych. Dzięki infrastrukturze i stałej kolekcji ma się też w większym stopniu skupiać na upowszechnianiu i utrwalaniu uczestnictwa w kulturze współczesnej.
W 2007 roku odbył się konkurs na gmach MSN. Mówiło się, że to największy tego typu konkurs po roku 1989, miał zgromadzić liczne gwiazdy architektury. To się nie udało.
W pierwszym konkursie na muzeum w 2005 roku (przerwanym ze względów proceduralnych) było więcej gwiazd, ale w międzyczasie umarła idea architektury budowanej przez gwiazdy. Budynki, które były ikonami, które same starały się być dziełami sztuki, okazywały się często niefunkcjonalne i bardzo drogie. Szybko zaczęły się starzeć. Moda na to, że w każdym mieście musi być Bilbao, stała się démodé. Nastąpił powrót do formuły skromniejszej architektury funkcjonalnej. To, że konkursu nie wygrała gwiazda, wpisywało się w tę zmianę myślenia. Nie jesteśmy Dubajem, na szczęście. Jury konkursu było bardzo kompetentne. Wybrało architekta, który wydawał im się bardzo progresywny. Jego architektura była nieikoniczna, ale wpisywała się w plan miasta, zawiązując połączenie między pl. Defilad a pierzeją ulicy Marszałkowskiej, Domów Towarowych Centrum. Był to budynek bezpretensjonalny, nie grał tanimi efektami.
Wybór Kereza został oprotestowany przez Radę Programową MSN.
Wojna kultur, wojna pokoleń. Mnie się podobał.
Ówczesny dyrektor MSN Tadeusz Zielniewicz podał się do dymisji.
Pewnie dlatego zajmuje się teraz sztuką dawną jako dyrektor Łazienek Królewskich. Zostałam nominowana, gdy projekt MSN znajdował się w poważnym kryzysie. Część środowiska protestowała, inni projektu bronili. To była jedna z największych w Polsce dyskusji o kulturze. Nagle zaczyna się dyskutować, czym to muzeum ma być, co ma symbolizować. Idea konkursu była taka: budujemy nowy symbol Warszawy, coś, co będzie konkurować z PKiN-em. Ale trudno sobie wyobrazić taki budynek. Kerez odmówił konkurowania, prowadzenia w mieście walki na symbole. Chciał, żeby to była przestrzeń otwarta, funkcjonalna, dedykowana sztuce. Wartość tego budynku nie jest natarczywa, kryje się w rozwiązaniu technicznym, które oferuje wewnątrz niespotykanej urody przestrzenie. Nie ma podpór, bardzo atrakcyjny jest dach: kreuje bardzo proste i skromne, lecz jednocześnie piękne wnętrze, które nie konkuruje z dziełami sztuki. To była bardzo przemyślana koncepcja.
Trzeba też pamiętać, że kiedy w centrum miasta powstaje inwestycja publiczna, zawsze wywołuje to dyskusję: czego chcemy, kim jesteśmy, co to jest przestrzeń publiczna i czemu służy. W Polsce ta dyskusja wyglądała właśnie tak. Dla całego zespołu muzeum to jest olbrzymia wartość, bo dzięki temu mogły zaistnieć w debacie publicznej różne ważne tematy. Mogliśmy wyraźnie opowiedzieć się za przestrzenią publiczną, a przeciwko architekturze gwiazd itd.
Znamienne, że Christian Kerez swoją pierwszą monografię poświęcił nie budynkom, które projektował, ale doświadczeniu projektowania w Polsce. Przyjechał do kraju, którego historię i architekturę poznał na szybko, w którym nikt o nim nie słyszał, i nagle stał się przedmiotem wielkiej debaty publicznej. Okazuje się, że to najważniejsze doświadczenie w jego życiu architekta. MSN wyda wkrótce książkę, która przedstawia jego punkt widzenia na architekturę późnego modernizmu w Warszawie. Jest zachwycony różnymi budynkami, często niestety u nas niedocenianymi i znikającymi, jak Pawilon Chemii czy Supersam.
Czyli może dobrze się stało, że Muzeum przejmie Emilię?
Jest w tym pewna ironia losu.
Wszystko się zgadza.
Zgadza się, bo jest pewien postęp. Jedną z podstaw naszej działalności jest przekonanie, że w Polsce jest bardzo mało kultury współczesnej. Kultura współczesna budzi lęk. W związku z tym brakuje narzędzi, żeby się rozeznać w tym, co się dzieje dookoła. Wystarczy spojrzeć na debatę polityczną, którą często ciągną w dół przednowoczesne resentymenty. Paradoksalnie większość przestrzeni, które mają służyć sztuce współczesnej, to są jakieś kazamaty. CSW mieści się w (zrekonstruowanym) XVII-wiecznym zamku. Zachęta ma najlepsze przestrzenie, ale XIX-wieczne. Emilia to już lata 70. XX wieku. Krok po kroku może uda nam się wybudować nowe przestrzenie dla współczesnej sztuki, które będą oferowały również doświadczenie współczesnej architektury. Na razie jest ono w Warszawie nieznane. Chyba, że uznamy, że Centrum Nauki Kopernik wystarczy.
Skoro nie ma tej sztuki współczesnej aż tyle, to może nie potrzebujemy większej instytucji?
Sztuka jest, i chyba zajmuje jednak dość znacząca pozycję, skoro Krytyka Polityczna zabiega, by do wydawanych przez nią książek ilustracje projektował Wilhelm Sasnal, a redaktorem artystycznym pisma jest inny znany artysta Artur Żmijewski. Sztuka jest, brakuje upowszechniania. Dlatego bardzo dużo pracujemy z liceami, gimnazjami czy młodszymi dziećmi. Wiedza dzieci i młodzieży o sztuce jest żadna. W najgłośniejszych warszawskich liceach mało kto słyszał o sztuce konceptualnej. Ci ludzie wejdą w świat bez podstawowej wiedzy o kulturze współczesnej. Czy się ktoś tym interesuje, czy nie, jest to rodzaj zapóźnienia cywilizacyjnego. Ale oczywiście praca nad zmianą tego stanu rzeczy to długi proces, jego częścią jest powstawanie muzeów.
Może trzeba o niej uczyć w szkołach, zamiast budować muzeum?
Ale jak masz się tego nauczyć, jak nie masz z tym kontaktu?
Dużo dzieł jest udostępnianych w internecie, choćby na youtubie. Wiele muzeów digitalizuje i otwiera swoje zasoby.
Każde muzeum otwiera swoje zasoby, nasza kolekcja też jest w internecie, ale to nie zastąpi bezpośredniego kontaktu. Myślisz, że wystarczy, że Paweł Althamer w pasiaku będzie w internecie?
Althamer chyba nie potrzebuje instytucji, żeby występować w pasiakach na blokadzie Marszu Niepodległości.
Althamer może nie potrzebuje muzeum, ale całą jego działalność wspierały właśnie instytucje sztuki. Gdyby nie cała sieć świata sztuki, która produkowała i promowała jego prace, nigdy nie zostałby artystą.
Jednak, gdy powstanie drogie w utrzymaniu Muzeum, może się okazać, że brakuje pieniędzy na wspieranie artystów, bo trzeba utrzymywać infrastrukturę.
Może na szkoły też szkoda wydawać pieniądze? Też kosztują. To jest taki język, którym bardzo często rozmawiają z nami politycy. I to nie prawicowi, ale ci z opcji liberalnej. Po cholerę wydawać pieniądze na kulturę? Otóż po to, żebyśmy się rozumieli. Żebyśmy mieli szanse na tworzenie społeczeństwa.
W twoim wywiadzie z Agnieszką Kowalską z GW pojawił się taki wątek, że w momencie, gdy jest kryzys i brakuje pieniędzy na szpitale, to możemy poczekać z muzeum. Ale na szpitale zawsze będzie brakowało.
Pieniądze na muzeum były zarezerwowane z budżetu Unii Europejskiej, ale je straciliśmy z powodu przedłużania się procesu budowy. Żeby się nie zmarnowały, Ministerstwo Kultury przekazało je na Centrum Nauki Kopernik. W tej chwili trzeba wziąć te pieniądze z budżetu miasta. Jestem realistką, nie mówię, że bez Muzeum nie da się żyć. Da się. Wiele krajów nigdy nie będzie miało takiego muzeum. To jest wyraz kultury zachodniej, teraz realizowany również w krajach modernizujących się, które mają na to pieniądze, czyli w Azji, na Bliskich Wschodzie itd.
Oczywiście można poczekać, aż minie dołek kryzysu i lepiej się przygotować, bo miasto nie było gotowe do tej inwestycji. Jesteśmy w stanie rozwinąć działalność w przestrzeni tymczasowej i poczekać na budynek. Najistotniejsze jest dla nas, że na głównym placu w mieście powstanie przestrzeń publiczna. Bo jeśli nie, to miasto działkę sprzeda i prywatni inwestorzy wybudują tam wieżowce. O tym trzeba myśleć. O co toczy się ta gra? Co to jest muzeum? Byłeś ostatnio w jakimś dużym muzeum, w Tate Modern czy jakimś innym podobnym?
Nie.
Czyli nie masz tego doświadczenia, nie wiesz, co to znaczy pójść do przestrzeni, która jest wspólna i jest za darmo. Wystawy czasowe są płatne, ale kolekcje i główne instalacje są za darmo. Te przestrzenie są jak place. Można przyjść i razem czegoś doświadczyć. To daje doświadczenie egalitarności. Miasto oferuje coś wszystkim. Muzea spełniają wiele różnych funkcji. Sztuka współczesna bardzo reaguje na to, co się aktualnie dzieje, na bieżącą politykę, na problemy społeczne. To wszystko w tych muzeach jest. Pokazane nie jak gazetowy news, tylko opatrzone refleksją. Spotykasz się z wieloma punktami widzenia, uczysz się, jak na jedną rzecz można patrzeć z wielu perspektyw. To jest niesamowite narzędzie, które pozwala w bardzo szybko zmieniającym się świecie jakoś się odnaleźć.
W Polsce tego typu doświadczenia brakuje, dlatego wydaje ci się to takie egzotyczne, a to jest normalne dla mieszkańców wielkich miast zachodnioeuropejskich czy amerykańskich. Jak już się zabieramy do budowy miasta, to metro musi gdzieś prowadzić. Nie tylko do sypialni i zakładów pracy. Muzeum czy teatr to nie najgorszy cel. Pani prezydent mówi, że miasto jest przedsiębiorstwem. Muzeum jest wyłomem w tej koncepcji. Pomysł pochodzi z innych czasów, gdy widzenie miasta, choć prawicowe, było bardziej prospołeczne. Być może skala tych planów była zbyt duża, ale wtedy nikt nie myślał, że przyjdzie kryzys.
Przedstawiciele ratusza zgadzają, że, jeśli Muzeum ma powstać, to na pl. Defilad. Jednocześnie czytałem opinię prof. Stanisław Kusia, który uważa, że zmiana lokalizacji mogłaby obniżyć koszt budowy nawet o połowę.
Bardziej niż lokalizacja na cenę wpływa wielkość muzeum, która została narzucona w planie miejscowym i wynika ze skali innych budynków dookoła. Muzeum ma być duże, ale dzięki temu jest tam też teatr czy sala kinowa. To, że jest położone na pl. Defilad, to utrudnienie, bo wymaga wykupienia roszczeń do gruntów, przebudowy podziemnej sieci instalacji, ale nie jest to związane z kosztem samego Muzeum. Jeżeli kiedykolwiek będzie się myślało o przebudowie, remoncie pl. Defilad, czyli ścisłego centrum Warszawy, te koszty i tak trzeba będzie ponieść. Na podniesienie kosztów najbardziej wpłynęło dodanie do projektu Teatru Rozmaitości, co wiąże się ze skomplikowaną technologią.
Ale gra jest warta świeczki. Posiadanie Muzeum w centrum to jest pewna deklaracja, a dla nas ułatwienie. W Krakowie postanowiono umieścić MOCAK trochę na peryferiach miasta, ma to pomóc rewitalizacji i przyciągnąć widzów gdzieś, gdzie nigdy nie było publiczności. To jest też pytanie o to, jakie ma być centrum miasta. Co ma w nim być, jeśli nie Muzeum? Manhattan po polsku? Teraz mamy liberalne władze, które chcą Manhattanu.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że władze miasta wykonały ileś ruchów, żeby budowę MSN opóźnić. Choćby pomysł, żeby umieścić w nim teatr, o którym nie było mowy w warunkach konkursu, czy konflikt z metrem.
Raczej nie był to priorytet władz miasta. Ale postrzegam to jako pewien proces, w którym zaczynają się pojawiać coraz bardziej pozytywne tendencje. Kiedy zaczęliśmy pracować, wszyscy nam mówili, że Muzeum nigdy nie powstanie i że Warszawa go nie potrzebuje. Po czterech latach mamy dość dużą publiczność, a nasze flagowe projekty, jak festiwal „Warszawa w budowie”, bardzo zmieniły język mówienia o mieście. Proces budowy Muzeum stał się częścią procesu zmiany świadomości, myślenia o tym, co to znaczy mieszkać razem w mieście.
My ten proces animujemy i mamy nadzieję, że Warszawa stanie się kiedyś miastem przyjaznym, którym obecnie nie jest. To jest ta sama energia, która powoduje, że powstają ścieżki rowerowe. To jest walka o dobrej jakości przestrzeń publiczną, napędzana przekonaniem, że w interesie miasta jest dbanie o jego mieszkańców. Wśród rządzącej liberalnej partii nie było zbyt wielu zwolenników wydawania pieniędzy na kulturę, ale to się stopniowo zmienia, a świadomość znaczenia prowadzenia polityki w zakresie kultury i edukacji rośnie.
Nie ma związku zawodowego artystów, który paliłby opony pod Sejmem, żeby Muzeum w końcu zaczęło się budować.
Jest Związek Polskich Artystów Plastyków, ale z nim się nie identyfikują wiodący artyści sztuki współczesnej.
Z MSN się identyfikują?
Tak, ale nie należą do związku. Reprezentacją środowiska jest Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej. Ostatnio Forum coraz bardziej zajmuje się problemami (bo to one wydają się najbardziej palące) socjalnymi artystów, którzy nie mają zwykle ubezpieczenia zdrowotnego i szans na emeryturę. Bycie artystą w latach 90. czy dwutysięcznych to był taki survival. Zostali tylko najwytrwalsi. Ciągle trudno żyć ze sztuki, a rynek sztuki w Polsce jest słabo rozwinięty. Instytucje takie jak Muzeum służą raczej publiczności, sytuację twórców, poprzez zlecenia i zakupy, mogą poprawić w małym stopniu. Tu potrzeba zmian systemowych, które będą chroniły artystów, a przynajmniej zapobiegną ich dyskryminacji.
Mimo kolejnych kłód rzucanych pod nogi nie było chyba dużego ruchu społecznego występującego w obronie Muzeum.
Zależy, co masz na myśli, mówiąc o dużym ruchu społecznym. Byliśmy np. pierwszą instytucja kultury, która miała facebooka. W momencie, gdy nasze istnienie było parę lat temu zagrożone, grupa naszych przyjaciół założyła nam pierwszego instytucjonalnego facebooka w Polsce. W ciągu jednego dnia zapisało się tam kilka tysięcy osób. Nie wiem, czy to dużo, czy mało?
Dużo.
Czujemy, że mamy duże poparcie. Czujemy się częścią zmian społecznych, które w Polsce zachodzą. Nasz obecny program to, oprócz wystaw i programu edukacyjnego, zajmowanie się bardzo wieloma aspektami życia artystycznego – archiwami, kolekcjonowaniem, badaniami Często pracujemy poza naszą siedzibą, realizując projekty w przestrzeni publicznej – np. w parku na Bródnie. Mam wrażenie, że zaproponowaliśmy trochę nowych idei oraz sposobów działania. Wydaje się, że miało to pewien wpływ na aktywizację polskiej sceny artystycznej.
