Że to, co mnie zachwyca, ma ściśle odpowiadać założeniom świata, w którym chciałabym żyć?
Michał Sutowski: „Ja mam tu misję i są ważne rzeczy do dowiedzenia się” piszesz w jednym z rozdziałów swojej autobiograficznej powieści Najgorszy człowiek na świecie, opowiadającej o nałogu, o terapii, o życiu „po”. Misja kojarzy się dzisiaj głównie z programami w TVP po drugiej w nocy. Co to właściwie dla ciebie znaczy? I skąd takie wielkie słowo?
Małgorzata Halber: Jestem wielką bojowniczką o powrót do rzeczywistości sprzed postmodernizmu, bo mam wrażenie, że żyjemy w świecie, w którym boimy się słów związanych z uniwersaliami, pisanych wielką literą: Podróż, Życie, Miłość… Kojarzą się z czymś niebezpiecznym. Doszło do czegoś bardzo dziwnego: intelekt, który słusznie podważał różne uniwersalistyczne prawdy, krytykował patos i rozjątrzał różne niezagojone rany, w pewnym momencie zaczął zjadać własny ogon. Zniknęło gdzieś dobro, duchowość, piękno.
Moment, chyba nie wszyscy jesteśmy postmodernistami? Taki na przykład Adam Zagajewski wciąż szuka uniwersalnych prawd o życiu i kondycji człowieczej…
Może jednak zejdźmy na ziemię i wróćmy do spraw pierwszych. Na czym polega ta moja misja? Uważam, że najbardziej rewolucyjnym postulatem w historii jest imperatyw kategoryczny Kanta: postępuj tak, żeby zasada twojego postępowania mogła być prawem powszechnym. To jest sformułowane w języku filozoficznym, ale jest też w tym wymiar terapeutyczny: zacznij od siebie, daj innym przykład, rób tak, jak byś chciał, żeby wszyscy robili.
Otóż ja bym chciała, żeby ludzie mówili o rzeczach, które są dla nich ważne, żeby się tego nie bali, a raczej nie wstydzili. Dlatego napisałam Najgorszego człowieka na świecie.
Otóż ja bym chciała, żeby ludzie mówili o rzeczach, które są dla nich ważne, żeby się tego nie bali, a raczej nie wstydzili. Dlatego napisałam Najgorszego człowieka na świecie. Bo uważam, że najfajniejsze, co możemy sobie samym i sobie nawzajem zrobić na poziomie egzystencjalnym, to ułatwić sobie tę egzystencję.
Co to znaczy „ułatwić”?
Ponieważ jestem egzystencjalistką, wierzę, że życie jest przerażające, że jesteśmy niezależnie od swego wyboru wtłaczani w świat szokujący, niezrozumiały i chaotyczny. To powoduje cierpienie – i tak jak na przykład Richard Rorty uważam, że właśnie zmniejszenie tego cierpienia, którego doświadczają ludzie, powinno być naszym głównym celem. Co więcej, skoro wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji, skoro to właśnie cierpienie jakoś nas łączy, to nie ma powodu, żebyśmy nie zaczęli o nim mówić, a tym bardziej zastanawiać się, skąd ono się bierze. A właściwie powód jest – wstyd, który jest chyba najskuteczniejszym dzisiaj mechanizmem kontroli, o czym bardzo trafnie, moim zdaniem, pisał między innymi wasz naczelny.
Twoja bohaterka, Krystyna, wypowiada zdanie, że „wiek XX to wiek nerwic i histerii, wiek XXI to wiek depresji i nałogów”. Depresja i nałóg to odpowiedź na to niewyrażone cierpienie?
To przede wszystkim efekt uwewnętrznienia wstydu – nałóg pozwala się nie przejmować różnymi rzeczami. Słyszysz ten głos, który kwili cicho z tyłu, który mówi: „ja cierpię”, i alkoholem go zwyczajnie zalewasz. Depresja to trochę co innego, ona jakoś uszlachetnia nasze cierpienie; można je wręcz ukazać jako coś wartościowego, a przynajmniej coś, co jest zalegitymizowane. Ale wstydzić się zwyczajnie nie wypada, no bo jak wypowiedzieć wstyd? To tak parszywe uczucie, że do obrony pozostaje ci albo zmiana świadomości, albo ironia.
Piszesz o ironii: „Najgorszy rodzaj zbroi, najłagodniejszy rodzaj agresji”.
Tak, to osłona, tarcza chroniąca przed tym, żeby ktoś powodu naszego wstydu nie odkrył.
A czego się tak bardzo wstydzimy?
Tego, że sobie nie radzimy w życiu, że jesteśmy za głupi i że źle wyglądamy.
Kiedy piszesz o ironii, w tym także o internetowym kuriozum „lubienia czegoś ironicznie”, przychodzi mi do głowy jeszcze jedno jej źródło – poczucie bezradności i braku wpływu na cokolwiek dookoła. Piszesz w Najgorszym człowieku… o sfrustrowanych ludziach z korporacji, że wykonują pracę bez sensu, a w głębi duszy chcieliby sobie posłuchać Nirvany i poczytać Wojaczka, tak jak wtedy, gdy mieli szesnaście lat.
Bo tak to widzę.
I dodajesz: „Tak jakby im ktoś zabraniał”! Naprawdę nikt im nie zabrania? To wszystko problem świadomości? Ich własny, nieprzymuszony wybór?
Tak!
Skoro to sprawa wyboru, to dlaczego – mimo frustracji – wszyscy zapieprzamy w tym kołowrotku?
Bo każdy się wstydzi robić inaczej, a czasem nawet przyznać…
Zgoda, że wstyd to potężny mechanizm kontroli zachowań. Ale za tym mechanizmem coś chyba jeszcze stoi?
Kurwa, nie jestem Kantem, żeby ci na to odpowiedzieć!
Piszesz z określonej pozycji społecznej. I chyba ją uniwersalizujesz. W twoim wypadku terapia – upraszczając nieco sprawę – pozwoliła ci zrozumieć, że nie zawsze trzeba „brać się w garść”, że masz prawo sobie odpuścić, że nie jesteś wszechmocna. Ale twoja koleżanka Ania z terapii, która pije nocami, jak już skończy sprzątać, nie może sobie tak po prostu odpuścić.
Dlaczego? Chodzi o to, że ma dziecko na utrzymaniu?
Tak, jej sytuacja zależy od czynników, na które nie ma wpływu. One nie siedzą tylko w jej głowie, nie dadzą się zredukować do psychologii.
Przecież nie chodzi mi tylko o to, żeby każdy sobie poszedł indywidualnie na terapię! Albo inaczej: jasne, że to nie jest tylko problem jednostek, bo mówimy o mechanizmach kultury, które jakoś kształtują nas wszystkich. Zastanawiam się czasem, dlaczego – i za co – w nowoczesnej kulturze tak bardzo cenimy artystów. I myślę, że chyba za to, że gotowi są nie przestrzegać pewnych zasad, za to właśnie, że się nie wstydzą. Bertrand Russell powiedział kiedyś, że „to smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy są pełni wątpliwości”. A artysta byłby tym, kto jest pełen wątpliwości, ale zarazem odważa się zabrać głos.
A czy nie podziwia się ich za także to, że istnieją i działają na prawach wyjątku? Żyją w specjalnych warunkach, oderwani od pewnych konieczności społecznych. A ci sfrustrowani koledzy z korpo, a tym bardziej Ania z terapii – oni nie są oderwani od konieczności, wręcz przeciwnie. I dlatego terapia im nie wystarczy. Bo nie możesz na poziomie jednostki rozwiązać problemu, który powstaje na poziomie zbiorowym.
Ale ja wychodzę z założenia, że jestem odpowiedzialna za swoje życie i za to, jak sobie umoszczę gniazdko, w którym będę żyła. Na terapii dostajesz narzędzia do tego, żeby się dowiedzieć, dlaczego piłeś czy piłaś.
Ideologia „pozytywnego myślenia” mówiła nam, że trzeba się przystosować do świata, poskładać do kupy i wziąć się w garść. Tylko trzeba uwierzyć, że można, a potem wracamy do roboty.
I niech ta ideologia sczeźnie, spłonie i wyparuje. Ja chcę, żebyśmy na terapii dowiedzieli się czegoś innego: że nie zawsze musimy brać się w garść. Żebyśmy mieli prawo nie tylko powiedzieć o lęku czy o słabości, ale też mogli zwyczajnie odpuścić.
Żebyśmy mieli prawo nie tylko powiedzieć o lęku czy o słabości, ale też mogli zwyczajnie odpuścić.
Jestem za. Ale twoja bohaterka ma to szczęście, że jak już to zrozumie i sobie odpuści, to może położyć się do łóżka i chorować, a mama przyniesie jej jogurty Danone. Terapia z NFZ jest OK, ale potrzeba jeszcze pewnej siatki bezpieczeństwa, która pozwala ci na przykład chorować i nie stracić od razu środków utrzymania i dachu nad głową.
Chodzi o to, że nie każdy ma luksus „odpuszczenia sobie”? Tak, to prawda. I szczerze zależy mi na tym, żeby to nie był luksus. Powinny istnieć mechanizmy, które to umożliwią. Powiem więcej, uważam za wręcz oburzające, że można w ogóle myśleć inaczej. Tylko że ja napisałam powieść – i kolejne chyba też takie będą – przede wszystkim o emocjach i o swojej egzystencji. I mam niestety pewien kłopot z uogólnianiem tych doświadczeń, a już na pewno z wykrywaniem mechanizmów, które za nimi stoją. To wiąże się zresztą z jedną z najważniejszych lekcji, jakie z terapii wyniosłam i o której piszę w Najgorszym człowieku… Że powinniśmy mówić „ja” po to właśnie, by nie przerzucać odpowiedzialności za to, co czujemy, na jakieś „się” i czynniki zewnętrzne; albo nie przypisywać własnych intuicji czy odczuć jakimś „wszystkim”, jakimś „ludziom”.
Rozumiem, jaki to ma sens terapeutyczny. Tylko że dziś mówi nam się, z jednej strony, że na poziomie makro, na poziomie zbiorowym – nie ma alternatywy; świat jest jaki jest, cudów nie będzie, a utopie zmiany nadają się do muzeum. Nic nie można zmienić. A na poziomie jednostki – że wszystko zależy od nas, że jesteśmy kowalem własnego losu. Nieważne, czy możesz, ważne, że musisz.
Rozumiem, ale to są różne porządki. Ta metoda terapeutyczna mówi mi, jak mogę wyrazić swoje doświadczenie właśnie jako swoje, jako coś przeżytego, a nie konstrukt intelektualny. Ale co chcę wyrazić? No właśnie to, że mamy prawo do wytchnienia, że nie możemy panować nad całym światem ani do końca nad swoim losem nawet, chociaż jesteśmy za siebie odpowiedzialni. A mówię to w swoim imieniu, bo nie czuję, żebym mogła formułować twierdzenia pretendujące do obiektywności. Ja próbuję tylko wrzucić kamyk do studni, wywołać poruszenie, jakoś zanegować oczywistość tego, co jest.
Pod koniec książki przypominasz klasyczne dzieło – atlas „form natury”, który stworzył ponad sto lat temu Ernst Haeckel, wybitny przyrodnik, ale też filozof. On poprzez swoje badania praw natury doszedł do darwinizmu społecznego; ty pragniesz świata, który jest dokładnym zaprzeczeniem bezustannej walki o byt. Przecież w stanie natury, jeśli przestaniesz biec, umrzesz z głodu albo zostaniesz zjedzona. Jak łączysz zachwyt nad życiem w naturze, które trwa i rozrasta się mimo wszystko, w której liczy się reprodukcja i ekspansja, liczy się „życie samo” – z postulatem prawa do opuszczenia kołowrotka?
Ale ja nie głoszę apologii natury à la Rousseau, nie twierdzę, że naturalne i oczywiste jest, że lew spocznie obok jagnięcia i zapanuje idylla. Wiem, że w naturze to jagnię zostanie zjedzone.
„Patrzę z nabożną czcią na płyty chodnikowe. Ktoś je ułożył, myśląc, że jest w stanie to skontrolować. Asfalt i beton, budowanie miast to sposób oszukiwania się, że mamy kontrolę. Że możemy pociąć na kwadraty i wszystko się nas będzie słuchać. Wykonaliśmy plan. Między płytami chodnikowymi rosną całe światy. Mech się w nie wgryza, bo może, bo znalazł miejsce, w które da się wcisnąć, najpierw niteczkę, a potem ona się rozszerza, pęcznieje, umacnia i wypuszcza nowe”.
Podziwiam jej moc, jej trwanie i rozrastanie się pomimo wszystkiego, mimo sztucznych konstrukcji, w których próbujemy ją zamknąć i opanować.
Ale to jest niespójne z obrazem świata, jakiego pragniesz. On wymaga jakiejś dozy kontroli, opanowania żywiołu.
A kto powiedział, że życie ma być spójne? Że to, co mnie zachwyca, daje mi siłę czy inspiruje – ma ściśle i konsekwentnie odpowiadać założeniom świata, w którym chciałabym żyć? Nie uważam wcale, że nasz świat, społeczeństwo, ludzie żyjący ze sobą, powinien być zorganizowany według zasady przetrwania najlepiej przystosowanych jednostek.
Ale to by właśnie znaczyło, że musimy zerwać z logiką natury.
Niekoniecznie. Wystarczy wziąć do ręki podręcznik medycyny, żeby zobaczyć, że życie może wyglądać też w inny sposób. Jest cały szereg zjawisk niezbornych, pozornie nieprzystających do „normy”, które jednak przynależą do świata biologicznego. Tymczasem jesteśmy skażeni myśleniem o naturze w kategoriach czystości i jednolitej racjonalności. A ja wychodzę z założenia, że natura i biologia nie są związane z czystością, stąd używane przeze mnie słowo „grąźla”; zwyczajnie brakowało mi określenia, które oddałoby fonetycznie materię naturalności tak, jak ją sobie wyobrażam. Powiem tak: mam nadzieję, że przez ten sposób innego patrzenia na naturę uda mi się przekonać kogoś, że niezborność i niedopasowanie jest wszechobecne.
Przypomina mi to argentyński film XXY, opowieść o hermafrodycie o imieniu Alex, którego czy której nieprzystawalność do binarnych opozycji płciowych zestawiana była, w bardzo pięknych zresztą ujęciach na początku, z faktem, że to zjawisko bardzo często występuje właśnie w przyrodzie.
Podobny motyw – choć z kosmologii, a nie przyrodoznawstwa – pamiętam z lektur niemieckiego gnostyka, Jakuba Böhme. Bardzo w nim mi się podobało, że był mistykiem, a jednocześnie nie „wykształciuchem”, że był po prostu szewcem. Jego kosmologia wychodziła z założenia, że Adam nie był mężczyzną, lecz postacią androgyniczną, że miał w sobie pierwiastek kobiecy, którego utrata wiązała się z upadkiem…Takie idee uświadamiają nam, że nasze moce poznawcze są wybiórcze, bo ideał czy pełnię wyobrażamy sobie na kształt gładkiej kuli, a nie czegoś, co posiada ciemną stronę, narośle, te „grąźle” właśnie… W ogóle martwi mnie, jak ze swej wyobraźni wypychamy pewne elementy świata, bo wydaje nam się, że nie pasują do ogólnej koncepcji.
Ja o tę naturę i o społeczeństwo pytam z uporem maniaka, bo obawiam się „indywidualistycznej gęby” przyprawionej twej książce: że wystarczy, żeby każdy z nas zmienił swój sposób myślenia o sobie, a świat stanie się lepszy.
Każdy orze, jak może. Ciągle oscylujemy między ogółem a szczegółem i zderzamy dyskurs terapeutyczny z tym, co jest na zewnątrz. Ale mój punkt wyjścia jest taki, że mam swoje emocje, że coś jest z nimi nie tak. I to, co mogę dać ludziom, to narzędzia, żeby mogli je zrozumieć i rozbroić. Wierzę, że tworzy się w ten sposób jakiś pomost, pierwszy krok do świata: oto jestem ja, jednostka, moje czułki – trzymajmy się naszego Haeckla – wychodzą do innych i z tego robi się sprawa społeczna. Ja wiem, że strasznie trudno jest konstruować rewolucję i nie wiem, czy to potrafię, ale po wpisach na Facebooku wnoszę, że ten przekaz ludzi porusza, że coś w nich zmienia.
A dlaczego w Jakubie Böhme podobało ci się, że nie był wykształciuchem?
Bo widzę dookoła za dużo sztafażu intelektualnego i złożonej pojęciowości, która – podobnie jak ironia – pozwala nam ukryć to, że wstydzimy się powiedzieć coś „ze środka”. Dlatego jest mi tak bardzo po drodze z Josephem Beuysem i ekipą Fluxusu. Uważam, że to bardzo uwalniające przekonanie, że każdy może być artystą, jeśli dostanie narzędzia zwracające uwagę na problemy metafizyczne.
Założenie, że każdy może być artystą, poszerza horyzont myślowy: możesz zastanawiać się na przykład nad tym, czym jest natura teraz, w 2015 roku – nawet jeśli nie wiesz, co to jest „dyskurs” ani co o naturze powiedział Rousseau. Może to nawet lepiej, jak nie wiesz.
To zresztą bardzo lewackie, żeby każdy mógł się nad tym zastanowić, zadać sobie to pytanie, o to nam chyba chodzi? A nie, że jest kasta wybranych, którzy się dowiedzą i nam powiedzą, a my w tym czasie będziemy akumulować kapitał z prawem do ewentualnej zabawy w weekend.
Mówiłaś, że chcesz pisać dalej – o czym będzie kolejna powieść?
Najgorszego człowieka… napisałam dlatego, że uwiera mnie pewien stygmat – to, że jestem nałogowcem – i nie wiem, dlaczego to ma być stygmat, dlaczego z różnych przyczyn psychologicznych problem jest negowany. Najbardziej mnie jednak interesuje – i o tym będzie druga książka – czy ja, jako jednostka, niosąc egzystencjalny bagaż na plecach, tę świadomość skończoności, a przy tym mieszkając w Warszawie, mogę się zastanawiać nad uniwersaliami, czy mi wolno? Nad tym, co to jest dobro i zło?
Wolno na pewno, tylko czy musimy to nazywać „uniwersaliami”?
A dlaczego nie?
Bo każda epoka ma inne problemy; o innych pisał Ginsberg, a o innych Bret Easton Ellis. Bo nałóg i nałóg to nie to samo: w latach 50., w społeczeństwie rutyny i powtarzalności, ludzie brali LSD, żeby sobie poszerzyć świadomość; w latach 90. brali prozac, żeby chaos bodźców jakoś opanować, uporządkować. I to, czego się wstydzimy, albo to, dlaczego nie możemy ze sobą rozmawiać, też ma inne przyczyny dziś niż pięćdziesiąt lat temu.
Nie żyłam pięćdziesiąt lat temu, nie wiem. Ale mnie nie chodzi o perspektywę wieczności, a raczej o „uniwersalia” rozumiane jako pytanie o dobro i zło. Chcę zrozumieć, czym one są w Warszawie w 2015 roku.
I gdzie będziesz ich szukać?
W internecie. W komentarzach, na Facebooku i nie tylko. Uderzyło mnie, jak niesłychanie wiele jest zła w komentarzach, kiedy przeczytałam rozmowę z Grażyną Jagielską na temat bardzo osobistej książki opisującej doświadczenie traumy wojennej. To co działo się pod tym intymnym przecież tekstem nie mieściło mi się w głowie. Dobrze pokazał to Jacek Hugo-Bader, który do swojej książki o Broad Peak wkleił wypowiedzi internautów. Nienawiść, jaka się stamtąd wylewa, jest niesamowita: nie ma nawet znaczenia, czy jest antyromska, antysemicka czy wymierzony w kogokolwiek innego. To jest zło „po prostu”, jak z Blake’a – jątrząca, czarna rana, która ropieje i wszystko zatruwa…
Jak chcesz pisać? Też w pierwszej osobie?
Ku rozpaczy strażników jedynej słusznej literatury będę prawdopodobnie pisać cały czas tak samo: chcę opisać bohaterkę, która zamyka się w mieszkaniu i chce zrozumieć, na czym polega dobro i zło. Chcę być dokumentalistką pewnego doświadczenia, po to właśnie piszę. A to jest właśnie mój problem i moja zagwozdka: czym jest zło w 2015 roku. Nie mogę tego opisać sama jako Małgorzata Halber, bo zostałabym wyśmiana. Mogę jednak stworzyć literacki konstrukt – choć jeszcze nie wiem, jak na imię miałoby to coś, co jest we mnie, a co chciałoby po prostu, żeby świat był dobry. Wiem, że to brzmi jak banał, ale powtórzę to, co na początku – nie powinniśmy się bać dużych słów, romantycznych opowieści. Pójść z nimi na barykady jest wciąż strasznie trudno – bo jakoś tak głupio i w ogóle wstyd.
Czytaj także:
Malgorzata Halber, Tak latwo się zgubić (fragment książki Najgorszy człowiek na świecie)
