Moje miasto miało kiedyś poczucie klasowej dumy. Dziś nie ma. Wkurza mnie to - mówi Jeanette Winterson, pisarka i feministka.
Jakub Majmurek: W swojej autobiografii wiele miejsca poświęca Pani światu dzieciństwa: społeczności klasy robotniczej na północy Anglii. Czy ten świat ciągle istnieje?
Jeanette Winterson: Nie. Klasa robotnicza i stanowiący jej podstawę przemysł zostały zniszczone w Anglii – podobnie jak w większości krajów rozwiniętych – w wyniku bardzo świadomej polityki. U nas firmowanej przez Margaret Thatcher. Manchester, miasto, w którym dorastałam – kiedyś centrum przemysłu tekstylnego – dziś jest drugim najbiedniejszym miastem w Anglii. Nie ma pracy, nie ma żadnych szans na wyrwanie się stamtąd.
Nie ma też już odrębnej, robotniczej kultury?
Nie. Kiedy dorastałam, moje miasto miało poczucie klasowej dumy. Przed reformami Thatcher takie grupy jak robotnicy fabryczni, czy górnicy mieli pewne zasadnicze poczucie godności. Byli w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny z pracy własnych rąk i to na nie najgorszym poziomie. I to było źródłem ich dumy. Dziś nie ma już tego wszystkiego. Dawna klasa robotnicza utraciła prawo do jakichkolwiek pretensji do godności, związki zawodowe zostały złamane. Wkurza mnie to wszystko.
Odczuwa Pani nostalgię za tym światem? Pani autobiografia wydaje się pod tym względem nie do końca jednoznaczna, nie ma tam tak jednoznacznej nostalgii za powojennym państwem dobrobytu, jak np. u Tony’ego Judta.
Być może w moim wypadku jest to rzeczywiście bardziej złożone. Choć książki Tony’ego Judta bardzo cenię. I tak jak on wierzę w powojenną umowę społeczną. Judt ma rację, gdy wskazuje, że pewne słuszne argumenty stojące po stronie socjalizmu zmusiły Zachód do zmiany na lepsze. Wymusiły uznanie wkładu, jaki klasy pracujące wnosiły w rozwój społeczny. W efekcie społeczeństwo stało się bardziej empatyczne, równościowe, powstała siatka bezpieczeństwa w postaci instytucji państwa dobrobytu. Wierzę, że ten ład był lepszy politycznie, bardziej etyczny, filozoficznie bliższy prawdy na temat ludzkiej natury niż ten, jaki panuje obecnie. Trzydzieści lat od rewolucji Reagana i Thatcher, która ten ład zakwestionowała, jesteśmy na skraju ekonomicznej katastrofy.
Czy ten powojenny świat nie był jednak silnie patriarchalny? Nie czuła Pani, że blokuje on Panią, jako kobietę?
Ale feminizm zaczął swoją rewolucję już w ramach powojennego państwa dobrobytu! Pierwsza fala, rewolucja seksualna to lata 60. W 1970 roku, na długo przed Thatcher i Reaganem, brytyjski parlament uchwalił ustawę o równej płacy – prawo zakazujące wszelkich form dyskryminacji ze względu na płeć w miejscu pracy. Związki zawodowe rzeczywiście były patriarchalne, oparte na idei braterstwa pracujących mężczyzn. Ale choć ten system był daleki od doskonałości, to dawał pewną podstawową ochronę przed niesprawiedliwością, nierównością i przemocą. A feminizm mógł spokojnie rozwijać się w jego ramach.
Zniszczenie państwa opiekuńczego w żaden sposób nie pomogło kobietom. Dlaczego więc głosowała Pani na Thatcher w 1979 roku? To był mój pierwszy w życiu głos w wyborach. Ona wtedy wyglądała fantastycznie, była kobietą, to było fascynujące, nigdy nie mieliśmy kobiety na czele rządu. Postrzegałam ją wtedy jako córkę rewolucji feministycznej. Ale co było dla mnie najważniejsze, ona znacznie lepiej niż laburzystowscy politycy z klasy średniej rozumiała życie ludzi pracy. Jej pierwsza kadencja w ogóle jeszcze nie zapowiadała tego, co miało się stać później. Przecież gdyby nie wojna o Falklandy, to ona mogła przegrać wybory i wtedy cała thatcherowska rewolucja by się nie wydarzyła.
Czytając Pani biografię, miałem też wrażenie, że ma Pani do laburzystów coś w rodzaju pretensji o ich politykę edukacyjną. Podobnie jak bohater filmu Kes Kena Loacha, zarzucała Pani laburzystowskiej szkole, że kieruje cały wysiłek na to, by dzieci odtworzyły pozycję klasową rodziców.
Trochę tak było, miałam wrażenie, że szkoła jest ostatnim miejscem, dzięki któremu będę się mogła wyrwać z miejsca, gdzie się urodziłam. Dlatego tak do mnie przemawiał przykład Thatcher. Ona ciągle powtarzała, że tylko od nas zależy, kim będziemy, że każdy może odnieść sukces, wyrwać się z miejsca urodzenia, wykształcić się, wspiąć na drabinie społecznej. Gdy miałam 18 lat, bardzo to do mnie przemawiało. Nie zdawałam sobie sprawy, że większość raczej nie ma takich możliwości. Nikt poza mną z moich kolegów i koleżanek ze szkoły nie wyrwał się ze świata, gdzie dorastałam.
Kiedy przestała Pani głosować na Torysów?
Niemal natychmiast (śmiech). Już pierwszą kadencję Thatcher obserwowałam z rosnącym niepokojem. W 1986 jej kanclerz skarbu, Nigel Lawson, ogłosił plany deregulacji systemu finansowego. Bardzo mi się nie podobały. Nigdy nie akceptowałam prywatyzacji, uważam, że takie rzeczy jak kolej czy wodociągi powinny zostać własnością publiczną.
Jak wyglądała polityka kulturalna taczeryzmu?
Thatcher, z wykształcenia inżynier chemik, sama nie miała żadnych zainteresowań kulturalnych. Sztukę postrzegała jako zbędny luksus i to przekładało się na politykę państwa. Thatcher nie tylko była wulgarna, ale wręcz dumnie się z tym obnosiła, co się niestety Brytyjczykom podobało. My zawsze byliśmy trochę prymitywni, nie jesteśmy intelektualistami, jak Francuzi, nie kochamy sztuk wizualnych, tak jak Włosi. Dominuje podejście: „Po co nam właściwie opera, po co nam teatr, nie potrzebujemy filharmonii”. Anglicy potrafią być prymitywni, niesławne zachowania kibiców piłkarskich oddają coś, co jest bardzo silnie zakorzenione w całej naszej kulturze, zwłaszcza w kulturze klas pracujących. Dlatego Thatcher miała wśród nich takie poparcie – przecież najsilniej wspierającą ją gazetą było „The Sun”. Gazeta, której nie czyta nikt z klasy średniej.
Ale przecież linii politycznej „The Sun” nie wyznacza brytyjska klasa robotnicza, tylko Rupert Murdoch!
Gdyby gazeta nie potrafiła znaleźć języka z klasami pracującymi, nie sprzedawałaby się w nakładzie miliona egzemplarzy. Ono naprawdę oddaje sposób ich myślenia, niezależnie, czy na jego czele stoi Murdoch, czy ktoś inny. Moje rodzinne miasto, zniszczone przez taczeryzm, też od dawna wybierało torysowskich parlamentarzystów.
W swoim debiucie, wydanej w 1985 roku książce Nie tylko pomarańcze, opisuje Pani ten świat dzieciństwa. Czuła się Pani wtedy „pisarką z klasy robotniczej”?
Tak, uważałam, że to bardzo ważne. Angielska literatura zdominowana jest przez wykształconych, białych mężczyzn z klasy średniej. Uważałam, że ważne jest, by pojawiały się w niej takie głosy, jak mój: kobiety pochodzącej z klasy robotniczej, feministki i osoby homoseksualnej. Nie chodzi tylko o to, by opisywać świat klasy robotniczej, ale być świadomą pozycji, z jakiej się pisze, perspektywy.
Dziś także dominuje głos białych mężczyzn z klasy średniej?
W mniejszym stopniu. To się zmieniło na lepsze i chyba ciągle się zmienia. Od mojego debiutu pojawiło się dużo literatury uwzględniającej inne doświadczenia, inne perspektywy: mniejszości seksualnych, postkolonialną, inne tożsamości klasowe. Jestem bardzo dumna, że mogłam być częścią tej zmiany.
Pani późniejsze powieści uciekały od świata Nie tylko pomarańczy. Zamiast robotniczej północy Anglii – Wenecja, obce planety, światy fantasy.
Tak, byłam wszędzie (śmiech). Italo Calvino, członek włoskiej partii komunistycznej, po swoim realistycznym debiucie – Ścieżce pajęczych gniazd – zaczął pisać bajki, takie jak Baron drzewołaz. Partia odrzuciła go wtedy, stwierdzając, że nie jest już dla niej „społecznie użyteczny”. Ja nie wierzę w odgórnie motywowaną politycznie prozę. Trzeba pozwolić wyobraźni na swobodną pracę. Czy przez to, że Orwell pisze realistyczną, politycznie zaangażowaną prozę, jest od razu lepszym pisarzem niż Calvino? Moim zdaniem na pewno nie.
Jako młoda dziewczyna z klasy robotniczej nie chciałam czytać o dziewczynach z klasy robotniczej. Fascynowały mnie losy Aladyna, Henryka IV, Heathcliffa. Oni nie mieli nic wspólnego ze światem, w jakim żyłam. Ale dzięki obcowaniu z ich światami, mogłam przekroczyć ograniczenia mojego własnego. Jeśli mamy sobie wyobrazić lepszy świat, najpierw musimy nauczyć się tego, że w ogóle możemy marzyć o jakimś innym. Tego chcę nauczyć moich czytelników w każdej z moich książek.
W tradycji literatury angielskiej dominuje realizm (razem z humorem i zdrowym rozsądkiem). Czuje się Pani wyobcowana w angielskiej tradycji literackiej?
Rzeczywiście nie interesuje mnie realizm społeczny. Interesuje mnie badanie granic wyobraźni. Dlatego inspiruję się raczej literaturą europejską niż brytyjską.
W Pani prozie często powracają motywy mityczne. Mit jest naturalnym tworzywem literatury? Możemy obejść się bez mitu?
Mity sięgają bardzo głęboko, organizują to, jak widzimy świat, dostarczają gotowych metafor. Np. mit Kaina i Abla – czy jego odtworzeniem nie była prezydencka debata między Nixonem i Kennedym?
A co z religią? Wychowywała się Pani w głęboko religijnej rodzinie zielonoświątkowców. W bardziej autobiograficznych fragmentach Pani prozy ciągle pisze Pani o religii.
Religia na pewno pomagała znosić biedę. Kościół tworzył wspólnotę, która wzajemnie wspierała się, dawała swoim członkom oparcie.
Nie odczuwała Pani religijności rodziny jako czegoś opresyjnego?
Nie, kochałam to! Jako dziecko absolutnie chłonęłam całą religijność.
Nie odczuwała Pani opresji religii nawet wtedy, gdy zaczęła Pani odkrywać swoją seksualność, nie przeszkadzał Pani stosunek chrześcijaństwa do osób homoseksualnych?
Wtedy miałam trochę pretensje do Kościoła mojej matki, ale jeszcze bardziej do samej matki. Ale uważam, że jeśli jest jakiś bóg, to jego czy jej ostatnim zmartwieniem jest to, z kim sypiam ja czy Pan. Gdy na głowie ma się cały wszechświat, to chyba naprawdę ostatnia rzecz na liście priorytetów (śmiech). Ja sama nie jestem religijna. Ale widzę, jak ważnym impulsem dla ludzi jest religia. Pytanie o to, dlaczego ludzie są religijni, dlaczego szukają Boga, jest dla mnie strasznie ciekawe.
A jak odnosi się Pani do tzw. nowego ateizmu, ruchu chyba dość widocznego w Wielkiej Brytanii, reprezentowanego przez takie postacie jak Christopher Hitchens czy Richard Dawkins?
Osobiście zawsze bardzo lubiłam Hitchensa. Jednak uważałam, że wiele z tego, co pisze, to zupełne bzdury, i on wiedział, że tak sądzę, ale tym nie mniej świetnie nam się spędzało wspólnie czas. Za Dawkinsem nie przepadam. Kiedyś w wywiadzie radiowym powiedział, że dzieciom nie powinno się czytać bajek. Bo „czy są jakieś naukowe dowody na to, że żaba może się zmienić w księcia?”. On naprawdę powiedział coś takiego. No przepraszam, ale ja chcę wierzyć, że żaba może się zmienić w księcia! Za taki ateizm, jaki prezentuje Dawkins, to ja serdecznie dziękuję.
Uważa Pani, że Kościoły mogą być potencjalnymi sojusznikami dla pozytywnych zmian społecznych?
Niestety większość dużych Kościołów jest po prostu reakcyjna. Znajdujemy się w środku globalnego kryzysu, a Kościół anglikański, zamiast wyjść z propozycjami zmian, nie może się zdecydować, jakie zająć stanowisko wobec gejów i czy wyświęcać kobiety na biskupów. To kuriozalne. Ale najbardziej zirytowała mnie sprawa Pussy Riot…
…ale to raczej wina moskiewskiej cerkwi niż anglikanów.
Tak, ale gdzie są pozostałe Kościoły? Dlaczego nie bronią tych dziewczyn? Co takiego złego one właściwie zrobiły? Jak postąpiłby z nimi Jezus? Wysłałby je do łagru?! Wątpię.
