I ocalić wyzwoleńcze jądro europejskiej spuścizny.
Sławomir Sierakowski: Uważa pan, że świat zareagował właściwie na masakrę dokonaną przez islamistów we Francji?
Slavoj Žižek: Proszę pomyśleć o całym tym patosie powszechnej solidarności, który swoje apogeum osiągnął w spektaklu z niedzieli 11 stycznia, gdy trzymali się za ręce Ławrow, Cameron, Netanjahu i Abbas. Trudno o lepszy przykład hipokryzji. Prawdziwym gestem w stylu „Charlie Hebdo” byłoby opublikowanie wielkiej karykatury bezlitośnie i w złym smaku kpiącej z tego wydarzenia – z podobiznami Netanjahu, Abbasa, Ławrowa, Camerona i innych, namiętnie obściskujących się i całujących, a jednocześnie ostrzących swoje noże za plecami.
Sam pan zauważył, że muzułmańscy terroryści to dziwaczny typ fundamentalistów, skoro muszą się przeglądać w zwierciadle Zachodu. Prawdziwi fundamentaliści po prostu zignorowaliby zachodnich hedonistów i ich głupie karykatury. Co więc stoi za terrorystami? Desperacka potrzeba „wyższej sprawy”, której brakuje w postideologicznym świecie?
Jeśli spytać rosyjskiego antykomunistę, która tradycja jest winna koszmaru stalinizmu, dostaniemy dwie wykluczające się odpowiedzi. Niektórzy widzą w stalinizmie zaledwie rozdział w długiej historii zachodniej modernizacji Rosji, rozpoczętej już przez Piotra Wielkiego, a może nawet Iwana Groźnego. Inni z kolei obwiniają za stalinizm rosyjskie zacofanie i długie tradycje despotyzmu. Według pierwszej grupy zachodni modernizatorzy brutalnie zakłócili naturalny porządek Rosji, zastępując go państwowym terrorem. Według drugiej tragedią Rosji było to, że rewolucja socjalistyczna wydarzyła się w niewłaściwym czasie i miejscu, w zacofanym kraju bez demokratycznych tradycji.
Czy z muzułmańskim fundamentalizmem, który swój skrajny wyraz znalazł w ISIS – Państwie Islamskim – nie jest podobnie?
Co to właściwie za zjawisko? Zachodnie potęgi wydają się nim zaskoczone.
ISIS wywołuje w nas strach i konsternację. Publiczne oświadczenia jego liderów pokazują, że dla nich zadaniem państwa nie jest dbanie o mieszkańców, np. przez opiekę zdrowotną czy walkę z głodem. Liczy się tylko religia, wszystko inne musi się dostosować. To dlatego ISIS obojętnie przyjmuje katastrofy humanitarne, do których dochodzi na jego terenach. Jedni widzą w tym cofnięcie się do czasów przednowoczesnych, inni – konsekwencję modernizacji.
Znane zdjęcie przywódcy ISIS Baghdadiego z dobrym szwajcarskim zegarkiem na ręku jest symbolem tego państwa: ISIS doskonale orientuje się w propagandzie internetowej, transakcjach finansowych itd., chociaż jego ultranowoczesne praktyki stosowane są do propagowania ideologiczno-politycznej wizji, która nie tyle jest konserwatywna, ile desperacko próbuje wyznaczać ścisłe, hierarchiczne ograniczenia – głównie w sferze religii, edukacji i seksualności.
Pisze pan, że za pojawienie się muzułmańskiego radykalizmu odpowiada zanik świeckiej lewicy. Co w takim razie Zachód powinien zrobić, by rozwiązać problem globalnego terroryzmu?
Trzeba wyjść z ograniczeń liberalizmu, a może to zrobić tylko lewica. Przypomnijmy sobie stwierdzenie Waltera Benjamina, że „triumf faszyzmu za każdym razem jest świadectwem nieudanej rewolucji”. Owszem, triumf faszyzmu jest porażką lewicy, ale jednocześnie jest dowodem, że istniał jakiś rewolucyjny potencjał, niezadowolenie, którego lewica nie była w stanie zmobilizować. Czy to samo nie odnosi się do dzisiejszego „islamofaszyzmu”? Kiedy wiosną 2009 r. talibowie zajęli pakistańską dolinę Swatu, „New York Times” pisał, że przeprowadzili „rewoltę klasową, która wykorzystuje głębokie pęknięcie między małą grupą bogatych posiadaczy ziemskich a ich bezrolnymi dzierżawcami”.
Widzi pan jakieś podobieństwa między sobą a Michelem Houellebekiem i jego krytyką zachodnich liberalnych społeczeństw, która jednak nie jest zarazem usprawiedliwieniem dla reakcyjnych alternatyw w rodzaju tej islamistycznej czy rosyjskiej?
Jak najbardziej.
Houellebecq wie, że prawdziwym problemem nie jest zagrożenie muzułmańskie, ale nasza własna dekadencja.
Nietzsche już dawno zauważył, że zachodnia cywilizacja zmierza w kierunku „ostatniego człowieka” – apatycznego stworzenia pozbawionego pasji i zaangażowania. Niezdolny do marzeń, zmęczony życiem, nie podejmuje żadnego ryzyka. Szuka jedynie wygody i bezpieczeństwa, jest wyrazem tolerancji dla siebie samego.
Ale jednocześnie zaczął pan powtarzać, że marzy mu się życie „w społeczeństwie przyjemnie wyalienowanym”. Rewolucja u bram, ale za bramą kapitalizm z ludzką twarzą. Zdaje się, że politycznie zaczyna pan wymiękać…
Jestem dzisiaj twardszy niż kiedykolwiek. Bardziej pesymistyczny i radykalny. Uważam, że istnieje cała seria antagonizmów i zagrożeń – jak ekologiczne, biogenetyczne czy dotyczące własności intelektualnej – z którymi nie poradzimy sobie w ramach liberalno-demokratycznego kapitalizmu. Z drugiej strony, dobrze wiem, że rozwiązania XX wieku – socjalizm państwowy, socjaldemokratyczne państwo dobrobytu czy lokalna demokracja bezpośrednia – już nie działają.
Więc co robić?
Dziś jedyną dla nas szansą jest oddzielenie się od gnijącego trupa dawnej Europy. Tylko wtedy będziemy mogli zachować europejską spuściznę tego, co Étienne Balibar nazywa „égaliberté”. Ujmę to dosadniej: jeśli wschodzący właśnie nowy porządek świata jest przeznaczeniem każdego z nas, Europa jest stracona. Jedynym rozwiązaniem jest więc zaryzykowanie i zrzucenie tej klątwy. Bo dziś bardziej niż kiedykolwiek potrzebujemy wierności wyzwoleńczemu jądru europejskiej spuścizny.
Lekcja, którą powinni pojąć przerażeni liberałowie, brzmi: tylko zradykalizowana lewica może ocalić w liberalizmie to, co jeszcze warte jest ocalenia.
[…] TISA [globalne porozumienie w sprawie handlu usługami] i inne umowy idealnie pokazują, na czym stoimy w kwestii demokracji. Najważniejsze gospodarcze decyzje są negocjowane i wprowadzane w życie po cichu, poza zasięgiem naszego wzroku, bez publicznej debaty, chociaż to one przecież tworzą ramy dla niczym nieskrępowanych rządów kapitału. W ten sposób poważnie ogranicza się pole do decydowania demokratycznie wybranych podmiotów politycznych, a polityka skupia się na sprawach dla kapitału obojętnych, np. na wojnach kulturowych.
Jednak większość z nas, żyjących w liberalnych demokracjach, nadal postrzega siebie jako wolnych obywateli…
Istnieje wiele form zniewolenia w przebraniu wolności: kiedy jesteśmy pozbawieni powszechnej opieki zdrowotnej, wmawia się nam, że to nowa wolność wyboru – bo wybieramy, gdzie będziemy się leczyć. Kiedy co kilka lat musimy szukać nowej, niepewnej pracy, słyszymy, że to okazja do wymyślenia siebie na nowo i odkrycia niespodziewanych, twórczych potencjałów czających się w głębi naszej osobowości. Kiedy musimy płacić za edukację naszych dzieci, mówią nam, że staliśmy się „przedsiębiorcami siebie”, postępującymi jak kapitalista, który musi wybierać, w co zainwestuje to, co posiada (albo pożyczył) – w edukację, zdrowie czy podróże… Nieustannie bombardowani narzucanymi nam przypadkami „wolnego wyboru”, zmuszani do podejmowania decyzji, do których podejmowania w ogóle się nie nadajemy, coraz częściej doświadczamy wolności jako ciężaru, który pozbawia nas możliwości prawdziwego wyboru – wyboru zmiany. […]
Być może ten paradoks pozwoli nam inaczej spojrzeć na naszą obsesję na punkcie wydarzeń na Ukrainie i powstania ISIS w Iraku. To, co nas, na Zachodzie, fascynuje, to wcale nie fakt, że w Kijowie ludzie powstali dla jakiejś ułudy europejskiego stylu życia, ale to, że po prostu powstali i spróbowali wziąć los we własne ręce. Zadziałali jak czynnik polityczny wymuszający radykalną zmianę – coś, czego – jak pokazują negocjacje TISA – my nie jesteśmy już w stanie zrobić. […]
A jak by pan odpowiedział na powtarzające się na Zachodzie – także na lewicy – oskarżenia, że ukraińska polityka jest zdominowana przez narodowców?
Ukraińska narodowa prawica jest o wiele bardziej marginalna niż Marine Le Pen we Francji czy Nigel Farage w Wielkiej Brytanii – jest częścią tego, co dzisiaj dzieje się od Bałkanów po Skandynawię, od USA do Izraela, od centralnej Afryki po Indie. Otóż zbliża się nowe średniowiecze, w którym wybuchną etniczne i religijne namiętności, a wartości oświecenia zostaną zatarte. Te namiętności zawsze czaiły się w mroku, jednak dopiero dziś są bezwstydnie okazywane.
W połowie 2013 r. w Chorwacji – kraju pogrążonym w głębokim kryzysie gospodarczym, z wysoką stopą bezrobocia i głębokim poczuciem beznadziei – odbyły się dwa protesty: związki zawodowe zorganizowały demonstrację poparcia dla praw pracowników, a prawicowi nacjonaliści zaprotestowali przeciwko cyrylicy na budynkach publicznych w miastach z serbską mniejszością. Pierwsza inicjatywa ściągnęła do centrum Zagrzebia kilkaset osób, druga zmobilizowała setki tysięcy.
Bezwarunkowe poparcie na Zachodzie dostali Ukraińcy wcale nie od prawicy albo lewicy, bo tam użytecznych idiotów Putina nie brakuje, ale od liberalnego centrum. Zresztą w Kijowie śnią także o proeuropejskim, liberalno-demokratycznym, kapitalistycznym porządku. Powie pan wreszcie coś dobrego o liberalno-demokratycznych kapitalistach?
[…] Zna pan żart o Związku Radzieckim i Rabinowiczu – Żydzie, który postanowił wyemigrować? Kiedy biurokrata w urzędzie emigracji pyta go, skąd ta decyzja, Rabinowicz odpowiada: „Są dwa powody. Po pierwsze, boję się, że w Związku Radzieckim komuniści stracą władzę, a nowy rząd obarczy winą za zbrodnie komunistów nas, Żydów. Wtedy zaczną się antyżydowskie pogromy…”. „Ależ to nonsens – przerywa mu biurokrata. – W Związku Radzieckim nic się nie zmieni, władza komunistów będzie trwała wiecznie!”. „No cóż – odpowiada spokojnie Rabinowicz. – To jest właśnie drugi powód”.
Z łatwością możemy sobie wyobrazić podobną wymianę zdań między krytycznie nastawionym Ukraińcem a przedstawicielem kontroli finansowej Unii Europejskiej. Ukrainiec się skarży: „Są dwa powody, dla których my, Ukraińcy, panikujemy. Po pierwsze, boimy się, że Unia porzuci nas pod rosyjskim naciskiem i pozwoli naszej gospodarce upaść…”. „Ależ możesz nam zaufać! – przerywa mu finansista. – Nigdy was nie porzucimy, już zawsze będziemy was skrupulatnie kontrolować i mówić wam, co macie robić!”. „Cóż – odpowiada Ukrainiec spokojnie – to właśnie jest mój drugi powód”.
Myśli pan, że może być coś gorszego od Unii Eurazjatyckiej bądź obecnej sytuacji?
Nie można być pewnym, co spotka Ukrainę w ramach UE, poczynając od planu oszczędnościowego.
Jeśli Ukraina stanie się mieszanką etnicznego fundamentalizmu i liberalnego kapitalizmu, z oligarchami pociągającymi za najważniejsze sznurki, będzie tak europejska, jak dzisiaj są Rosja albo Węgry.
Ważna jest też historia konfliktu między różnymi grupami miejscowych oligarchów – „prorosyjskich” i „prozachodnich” – który to konflikt jest tłem wielkich publicznych wydarzeń na Ukrainie. Więc, owszem, protestujący z Majdanu byli bohaterami, jednak prawdziwa walka zaczyna się teraz – o to, jaka będzie ta nowa Ukraina. Przy czym ta walka może się okazać o wiele trudniejsza niż ta przeciwko interwencji Putina. Potrzebne będzie nowe i bardziej ryzykowne bohaterstwo. Jak u Rosjan, którzy odważnie sprzeciwiają się nacjonalistycznej namiętności własnego kraju i odrzucają ją jako narzędzie rządzących.
Konflikt między Rosją a Ukrainą przywołał widmo trzeciej wojny światowej – traktuje pan to zagrożenie serio?
Niestety tak. Bo dzisiejsza sytuacja przypomina tę z początków ubiegłego wieku, kiedy hegemonię imperium brytyjskiego podważyły nowe, wschodzące potęgi – szczególnie Niemcy domagające się kawałka kolonialnego tortu, przy czym miejscem konfrontacji stały się Bałkany. Dziś rolę imperium brytyjskiego odgrywa USA, wschodzącymi mocarstwami są Rosja i Chiny, a naszymi Bałkanami – Bliski Wschód. To ta sama dawna bitwa o geopolityczne wpływy. […] Jakby sprawy były nie dość skomplikowane, do konkurujących dziś nowych i starych supermocarstw dołącza trzeci czynnik – to zradykalizowane ruchy fundamentalistyczne w Trzecim Świecie. Choć sprzeciwiają się one starym mocarstwom, jednocześnie są podatne na wchodzenie z nimi w strategiczne sojusze. Nic dziwnego, że nasze położenie wygląda coraz bardziej ponuro: kto jest kim w toczących się dziś konfliktach? Jak wybrać między Asadem a ISIS w Syrii? Albo między ISIS a Iranem?
Jest to skrót rozmowy, która ukazała się w „Gazecie Wyborczej” z 7-8 lutego, a wcześniej także w „Le Nouvel Observateur”, „L’Espresso”, „Der Standard”, „Die Tageszeitung”, „Los Angeles Review of Books” i „Ukraińskiej Prawdzie”. Całość wywiadu w kolejnym numerze „Krytyki Politycznej”.
Czytaj także:
Slavoj Žižek: Europocentryzm potrzebny od zaraz
