Nie jest prawdą, że musimy ustawowo podnieść wiek emerytalny.
Paweł Pieniążek: W dyskusjach o systemie emerytalnym w Polsce powtarza się, że jest on niewydolny, bo społeczeństwo się starzeje i wkrótce zabraknie pieniędzy na wypłatę świadczeń. Czy podniesienie wieku emerytalnego jest jedynym sposobem na rozwiązanie tego problemu?
Krzysztof Hagemejer: Rzeczywiście, płacone dziś składki nie wystarczają na pokrycie w pełni świadczeń obecnych emerytów. W 2011 roku deficyt polskiego systemu emerytalnego nieco ograniczono, redukując dość radykalnie jego część kapitałową, czyli składkę do tzw. drugiego filara. W przyszłości, gdy coraz więcej osób będzie przechodzić na emeryturę zgodnie z zasadami reformy z 1999 roku (jeśli nie ulegną one zasadniczej zmianie), deficyt ten będzie się zmniejszał, aż wreszcie całkowicie zniknie: świadczenia będą bowiem dużo niższe niż obecnie, a wielu Polaków będzie je krócej otrzymywać, bo przejdą na emeryturę dużo później.
Ludzie będą z własnej woli pracować dłużej nawet bez ustawowego podwyższenia wieku emerytalnego?
Twórcy reformy zakładali, że silny związek między wiekiem, w którym przechodzimy na emeryturę, a jej wysokością będzie wystarczającym bodźcem, by ludzie sami decydowali się w przyszłości na dłuższą pracę. Na ten efekt działania nowego systemu trzeba jednak długo czekać. Gdyby natomiast przyjąć propozycję rządu, to ograniczymy liczbę nowo przechodzących na emerytury już w najbliższych latach i dekadach.
Nie jest jednak prawdą, że musimy podwyższyć ustawowy wiek emerytalny, by zapewnić równowagę finansową systemu emerytalnego w długim okresie. Konieczne jest natomiast zrównanie ustawowego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn – ale z zupełnie innych powodów.
Ale skoro nie chodzi o zbilansowanie całego systemu w przyszłości, to po co rząd chce podwyższać wiek emerytalny?
Wydaje się, że są dwa cele: z jednej strony zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, które – wbrew pozorom – jest w interesie kobiet, a nie przeciw nim, z drugiej zaś ograniczenie tempa wzrostu wydatków budżetu państwa już w nadchodzących latach.
Zaoszczędzone w ten sposób środki należałoby jednak wykorzystać na podwyższenie świadczeń. Głównym i przez nikogo niekwestionowanym wnioskiem z zeszłorocznej debaty o OFE było to, że emerytury ze zreformowanego systemu będą niskie. Zbyt niskie, by skutecznie przeciwdziałać w przyszłości ubóstwu wśród osób starszych, zwłaszcza tych, które mało zarabiały i miały przerwy w karierze zawodowej. Dotyczy to zwłaszcza kobiet.
W maju 2011 roku Forum Debaty Publicznej w Belwederze wskazało, jakie działania należy podjąć, by przyszłe emerytury była wyższe – z jednej strony chodzi o tworzenie warunków do tego, by ludzie chcieli i mogli dłużej pracować, a z drugie o solidniejsze gwarancje minimalnej emerytury i znacznie godziwszą rekompensatę za brak wynagrodzenia i niepłacone składki podczas opieki nad dziećmi i osobami chorymi czy w okresach inwalidztwa, bezrobocia i tym podobnych.
Uwolnione środki można też wykorzystać na lepszą indeksację świadczeń; obecna indeksacja sprawiła, że stopa relatywnego ubóstwa w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów niemal się podwoiła. A przynajmniej należałoby szybciej podnosić emeryturę minimalną albo zacząć stopniowo wprowadzać emeryturę „obywatelską”.
Rząd ma jakieś pomysły, jak podwyższyć nasze przyszłe emerytury?
Niestety, póki co nie wygląda na to, żeby miał takie plany. Poza propozycją podwyższenia wieku emerytalnego i wprowadzeniem na 2012 kwotowej indeksacji świadczeń (co bez wątpienia poprawi nieco sytuację osób o najniższych emeryturach i rentach) nie słychać o innych działaniach na rzecz godziwszych emerytur w przyszłości. Zamiast ponosić składkę rentową, należało podnieść składkę emerytalną, gdyż poza natychmiastową ulgą dla budżetu dałoby to w przyszłości wyższe emerytury.
Jest pan mimo wszystko zwolennikiem podwyższenia wieku emerytalnego?
Uważam, że konieczne jest przede wszystkim zrównanie ustawowego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Krótszą pracę kobiet traktuje się wciąż jako rekompensatę za wychowywanie dzieci i gorszą pozycję na rynku pracy. Tymczasem nowy sposób obliczania emerytur sprawia, że za każdy rok wcześniejszej emerytury otrzymuje się świadczenie niższe o około 7 procent. Nie dość więc, że emerytury kobiet są niższe niż mężczyzn, bo kobiety mają niższe zarobki i dłuższe przerwy w karierze, to jeszcze niższy wiek emerytalny dodatkowo będzie zwiększać tę różnicę na niekorzyść kobiet. Trzeba rekompensować okresy wychowywania dzieci, ale w zupełnie inny sposób.
Projektując reformę z 1999 roku, planowano zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn?
Początkowo zakładano, że trzeba ustalić minimalny wiek, poniżej którego nie można przejść na emeryturę. Po jego przekroczeniu ludzie mieli sami decydować, jak długo będą pracować. Miały to być 62 lata dla kobiet i mężczyzn – zrównanie wieku emerytalnego było więc częścią koncepcji reformy. Wycofano się jednak z tego w obawie, że opór przeciwko wydłużeniu pracy kobiet zablokuje całość przedsięwzięcia, i utrzymano ostatecznie 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn. W ciągu następnych dziesięciu lat większość uprawnionych straciła natomiast możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, co znacząco podniosło faktyczny wiek emerytalny.
Większość Polaków jest przeciwko wydłużaniu lat pracy. Z czego wynika ten opór?
Opór jest zrozumiały, a powodów wiele. Niektórzy po prostu boją się – widząc sytuację na rynku pracy – że mogą stracić obecne zatrudnienie przed osiągnięciem wieku emerytalnego i już nie znaleźć nowego. Wielu starszych pracowników zdaje sobie sprawę, że ich kwalifikacje nie nadążają za zmianami technologicznymi. A jednocześnie w Polsce nadal znikomy odsetek osób objęty jest jakimikolwiek formami ustawicznego kształcenia; pracodawcy na ogół też stronią od wysłania starszych pracowników na szkolenia.
Złe warunki pracy i stres powodują, że od pewnego momentu zaczyna się liczyć lata do emerytury – po prostu ma się dość. Niektórzy chcą zakończyć pracę, bo muszą lub chcą zająć się wnukami lub zapewnić opiekę chorym członkom rodziny. Inni chcą odpocząć i nacieszyć się czasem wolnym, zanim zniedołężnieją.
I argument, że nie będzie kto miał pracować na ich emerytury, nie jest dla nich przekonujący?
Większości trudno uwierzyć, że za parę dziesięcioleci na skutek zmian demograficznych zabraknie rąk do pracy. Ostatnie badania Eurobarometru pokazują, że tylko 54 procent Polaków uważa, że w ciągu najbliższych 20 lat wzrośnie u nas liczba ludności powyżej 65 roku życia, tylko 42 procent dostrzega, że życie mieszkańców Polski już się wydłużyło, i zaledwie 31 procent wierzy, że za 30 lat Polacy będą żyć jeszcze dłużej.
Wynik to jednak nie tylko ze słabego upowszechnienia wiedzy oczywistej dla ekspertów; to także konsekwencja indywidualnych doświadczeń, niedostrzeganych często przez tych samych ekspertów, którzy patrzą tylko na statystyczne średnie. Często zapominamy na przykład, jak zróżnicowany jest w Polsce stan zdrowia i umieralność, a więc także długość trwania życia w zależności od poziomu dochodów, rodzaju wykonywanej pracy czy statusu społecznego.
Jaki jest związek między liczbą zatrudnionych osób starszych i młodszych? Czy istnieje ryzyko, że dłużej pracujące starsze osoby będą „wypychać” z rynku pracy młodych?
Nie ma takiej korelacji. Jest to wprawdzie jeden z najczęściej wysuwanych – nie tylko w Polsce – argumentów przeciwko podwyższaniu wieku emerytalnego, ale nie ma on empirycznego potwierdzenia. W wielu państwach o niskim wieku emerytalnym (na przykład w krajach arabskich) istnieje jednocześnie olbrzymie bezrobocie wśród młodzieży. Wszystko zależy od sytuacji gospodarczej, ogólnego poziomu bezrobocia, jakości rynku pracy: w większości krajów wysokie bezrobocie wśród młodzieży idzie w parze z wysokim bezrobociem wśród osób starszych, i odwrotnie.
W Polsce mężczyźni pracują mnie więcej tyle samo, ile wynosi średni europejska, czyli około 62 lat, ale kobiety znacznie krócej – ponad 57 lat (średnia unijna wynosi ponad 61). Dlaczego kobiety są krócej aktywne zawodowo i jak temu przeciwdziałać?
Nie mamy jeszcze danych za ostatnie lata, po tym, jak wygasły uprawnienia większości kobiet do przejścia na emeryturę już w wieku 55 lat, a znaczna część pracujących z nich korzystała. Różnica, o której pan mówi, wynikała więc przede wszystkim ze znacznie niższego niż w większości innych krajów europejskich ustawowego wieku emerytalnego kobiet. Ale już według danych ZUS średni wieku kobiety, której przyznano emeryturę w 2010 roku, wyniósł 59 lat. Zrównanie ustawowego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn stopniowo zniweluje tę różnicę.
Natomiast wyzwaniem jest stworzenie takich warunków, w których możliwe będzie lepsze godzenie pracy zawodowej i życia rodzinnego, tak by przerwy w karierze zawodowej kobiet i mężczyzn z tytułu wychowywania dzieci nie były zbyt długie i nie wpływały negatywnie na perspektywy zatrudnienia i zarobki. Społeczeństwo powinno też zacząć w jakiś sposób wynagradzać pracę wkładaną w wychowywanie dzieci i opiekę nad nimi, a także nad osobami chorymi. Takim wynagrodzeniem byłoby opłacanie z naszych wspólnych pieniędzy, czyli z budżetu państwa, składek emerytalnych za te okresy.
Ale za propozycją podwyższenia wieku emerytalnego nie idą na razie żadne konkretne propozycje rządu, które ułatwiałyby rodzicom godzenie obowiązków w pracy i w domu.
Te sprawy się łączą i powinny być traktowane kompleksowo. By ludzie – kobiety i mężczyźni – faktycznie mogli pracować dłużej, musi się zmienić polityka rynku pracy, polityka wspierająca kształcenie ustawiczne, polityka wobec rodziny i wiele innych elementów polityki społecznej. Muszą się też zmienić postawy pracodawców i pracowników.
Nie oznacza to jednak, że z wyrównywaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn należy dłużej czekać. I tak stracono już dużo czasu. Te i inne niezbędne zmiany powinny następować jednocześnie.
Czy wspierany przez SLD projekt OPZZ, w którym przejście na emeryturę zależałoby tylko od stażu pracy – 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn – jest wart rozważenia?
Umożliwienie przejścia na emeryturę bez względu na wiek po przepracowaniu określonej liczby lat mogłoby mieć sens – uwzględniłoby bowiem sytuację tych, którzy zaczynają pracować już w młodym wieku. Nie zastępuje to jednak konieczności zrównania ustawowego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Jeśli weźmiemy pod uwagę, jak ustalana jest wysokość emerytur w zreformowanym systemie, to widać, że 40 lat to za krótko, by wypracować przyzwoite świadczenie.
Jest jeszcze jedna propozycja, przedstawiona w „Gazecie Wyborczej” przez młodych naukowców, Joannę Tyrowicz i Pawła Strzeleckiego: umożliwia ona przejście na emeryturę bez względu na wiek tym, którzy uzbierają w obu filarach kapitał pozwalający sfinansować pewien ustalony minimalny poziom emerytury. Prowadziłoby to jednak do sytuacji, w której zamożni mogliby przestać płacić składki dużo wcześniej niż biedniejsi. Kłóci się to nie tylko z – przynajmniej moim – poczuciem sprawiedliwości społecznej, ale także z zasadą solidarności społecznej w finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Zasada ta wciąż obowiązuje w ZUS-owskiej, repartycyjnej części systemu. Pozwolenie zamożniejszym, aby krócej płacili składki, spowoduje, że zabraknie pieniędzy na w miarę przyzwoite świadczenia dla biedniejszych uczestników systemu.
Według pana kapitałowy system emerytalny wzmacnia różnice dochodowe – ludzie, którzy mało zarabiają lub mieli problem ze stałym zatrudnieniem, są skazani na niską emeryturę. Czy któryś z przedstawionych przez partie projektów temu przeciwdziała?
Nie. Jak już wspomniałem, zapewnienie w miarę godziwych emerytur wszystkim wymaga, po pierwsze, dobudowania do obecnego systemu znacznie silniejszego mechanizmu gwarantującego minimalne świadczenie. Osobiście jestem zwolennikiem powszechnej emerytury obywatelskiej. Uważam, że polskie społeczeństwo stać na to, by zagwarantować wszystkim, którzy osiągną pewien uzgodniony wiek, że nie będą na starość żyć w ubóstwie. Emerytura opłacana ze składek, jak i dodatkowe oszczędności zwiększałyby dochody osób starszych ponad to powszechne minimum.
Po drugie, trzeba rekompensować – dużo szerzej i szczodrzej niż obecnie – niepłacone składki w okresach sprawowania opieki nad dziećmi i starszymi, bezrobocia czy czasowego inwalidztwa.
W jaki sposób należałoby dyskutować z Polakami o reformie emerytalnej? Czy retoryka rządu, który na razie głównie straszy podwyżką podatków i składki emerytalnej, będzie skuteczna?
System emerytalny funkcjonuje prawidłowo, jeśli jest akceptowany przez społeczeństwo. Radykalna zmiana zapoczątkowana w 1999 roku cieszyła się znacznym poparciem społecznym, bo towarzyszyło jej przekonanie, że nowe emerytury będą sprawiedliwsze i lepsze. Uniknięto wówczas dyskusji, że aby osiągnąć godziwszą emeryturę, trzeba będzie o wiele dłużej gromadzić składki. Nie dyskutowano też, jak skutecznie chronić tych, którzy nie będą mogli nieprzerwanie i długo pracować. Teraz więc trzeba tę umowę społeczną dopełnić.
Dyskusja o emeryturach nie będzie łatwa, wymaga bowiem uważnego wysłuchania różnych racji. Społeczeństwo musi przyjąć wiedzę o tendencjach demograficznych, która wydaje się oczywista ekspertom. Eksperci muszą dostrzec, jak różna jest sytuacja poszczególnych grup społecznych i zrozumieć ludzi obawiających się, czy ci, którzy chcą i mogą pracować dłużej, będą faktycznie mieli zatrudnienie.
Referendum jest dobrym pomysłem?
Referendum w sprawie li tylko wieku emerytalnego nie ma sensu. Tym bardziej, że taka zmiana dotyka ludzi w różnym wieku w różny sposób – trudno zaś wyobrazić sobie referendum, w którym głosy poszczególnych obywateli mają różną wagę. Gdyby jednak powstał kompleksowy program dokończenia reformy emerytalnej, obejmujący kwestię wieku, sposobu kompensowania niepłaconych nie z własnej winy składek, stworzenia solidnych gwarancji świadczeń minimalnych i sprawę wypłat z drugiego filara, to być może należałoby rozważyć referendum jako uwieńczenie publicznej dyskusji.
Ważniejsze jednak jest, by rozmowa o emeryturach wyszła jak najszerzej poza grono ekspertów i grup lobbystycznych. Do tego potrzebna jest wiarygodna i dostępna dla wszystkich informacja. Bardzo pilne jest więc stworzenie niezależnej instytucji monitorującej system emerytalny i dostarczającej opinii publicznej wiarygodnych analiz, symulacji i prognoz.
Krzysztof Hagemejer* – kierownik grupy do spraw polityki zabezpieczenia społecznego i badań w Departamencie Zabezpieczenia Społecznego w Międzynarodowym Biurze Pracy w Genewie. Wypowiedź prezentuje osobiste stanowisko autora, nie instytucji, w której pracuje.
