Cokolwiek myślimy o „Wprost”, chwała im za ruszenie tego tematu.
Jakub Dymek: Tygodnik „Wprost” ujawnia, a właściwie najpierw oskarża o molestowanie, by dopiero potem ujawnić personalia oskarżonego. Chodzi o Kamila Durczoka. Środowisko dziennikarskie…
Ewa Wanat: Huczy. W środowisku się gotuje, ale wewnętrznie, pod powierzchnią.
Gotuje się chęcią zmiany, reformy? Ktoś chce się uderzyć w piersi?
Nic takiego. Może z wyjątkiem Jacka Żakowskiego, który wezwał, żeby ofiary zabrały głos. Nierzadko tak jest, że karygodne, oburzające, niezgodne z prawem i urągające ludzkiej godności sytuacje zostają oswojone, gdy dzieją się nagminnie i człowiek spotyka się z nimi w kilku miejscach. Przestaje je zauważać.
Rozdzielam kwestie mobbingu i molestowania. One się czasem łączą, a czasem występują osobno. Molestowane są kobiety i molestowani są mężczyźni. Kluczowa jest jednak zależność służbowa, bo ktoś molestując czy mobbingując wykorzystuje swoją władzę. Doprowadza do sytuacji czysto przemocowej w miejscu pracy, potwierdzając swoją wyższość. Czasami może to się zacząć niesłychanie delikatnie, tak aby nie dało się odróżnić adoracji od nacisku. Drobne kroki, które mają ofiarę usidlić, omatać, zmanipulować, wciągnąć w grę. A potem może się posunąć dalej.
Jeśli to wiemy jako dziennikarze i dziennikarki, zdajemy sobie sprawę, czym jest molestowanie i jakie przybiera formy, to co nas blokuje przed mówieniem i pisaniem o tych historiach?
O tym, co się ukazuje w mediach, decydują kierownicy działów, naczelni redakcji, szefowie newsroomów. To są przeważnie mężczyźni. W dużych mainstreamowych mediach przynajmniej. Oni nie są wyjątkami na tle innych mężczyzn mających władzę.
Są wśród nich ludzie dopuszczający się tego typu zachowań wobec swoich dziennikarek i dziennikarzy. Dopuszczają się i mobbingu, i molestowania seksualnego. I, jak widać, nie chcą teraz zająć się sami sobą.
Chodzi o lojalność środowiskową, klasową, płciową?
Chodzi o wiele rzeczy, od kulturowego oswojenia z przemocą po miejsce w hierarchii podejmowania decyzji. Solidarność środowiskowa również gra rolę, nie inaczej niż w Kościele. To dzieje się także w innych miejscach, wśród lekarzy, prawników, komorników. Środowisko lekarskie chroni czasem łapówkarzy, a środowisko komornicze chroni komorników, którzy dokonują bezprawnych zajęć. To poniekąd normalna reakcja środowiska, które zwiera szyki – każdy liczy na to, że jeśli sam znajdzie się w opresji, takiej czy innej, to również będzie mógł liczyć na ochronę całej grupy. Ludzki mechanizm.
Czy aby na pewno oszukujący komornik i molestujący redaktor to rzeczywiście to samo?
A dlaczego nie?
Bo jak komornik przekracza swoje uprawnienia albo lekarz bierze łapówkę, to nikt nie poddaje w wątpliwość nielegalności tego działania. Są paragrafy, przynajmniej na papierze. W przypadku molestowania od razu zaczyna się spekulowanie: zrobił czy nie zrobił, prawda czy ustawka medialna, molestowanie czy „zwykły” flirt.
Na mobbing są procedury, Państwowa Inspekcja Pracy wie, co się w takich sytuacjach robi, pojawiają się kontrole, które zalecają wprowadzenie procedur antymobbingowych. Tu nie ma prawnych dylematów. Jednak w przypadku molestowania seksualnego rzeczywiście wiele rzeczy jest niejasnych. Musi być na przykład wyraźny sprzeciw molestowanego, a czasami trudno zdobyć się na wyraźny sprzeciw wobec autorytetu, jakim bywa szef. Ludzie też często mylą molestowanie z flirtem. Tylko że flirt zakłada przyzwolenie.
Gdy jedna osoba zaczyna adorować drugą, a ta druga daje sygnał „OK, w porządku”, to nie ma problemu, nawet w sytuacjach zależności służbowej, choć akurat nie powinno się to odbywać koniecznie w miejscu pracy. Gdy jednak zgody nie ma i powstaje sytuacja opresyjna, to już zupełnie co innego. Ludzie jednak tego nie rozumieją. „Co, już nie można powiedzieć koleżance, że ładnie wygląda?” – piszą.
A nie chodzi o to, że nie można koleżanki czy kolegi zaprosić do kina po pracy. Jasne, że można. Chodzi o to, że nie można dopuścić do wykorzystywania władzy, przewagi, zależności służbowej. Ale mogę się zgodzić, że granica dopuszczalności bywa trudna do uchwycenia. Tylko że jeśli ktoś – jak cytowana przez „Wprost” dziewczyna – granicę od razu stawia, mówi: „nie, nie chcę, nie życzę sobie, nie interesuje mnie to”, a on dalej nalega, to jasne, że jest to molestowanie.
Dominujące głosy po drugiej publikacji „Wprost” na temat molestowania są takie, że znów brakuje nazwisk, że nie ma dowodów i że ofiary powinny oskarżać otwarcie.
Instytucja anonimowego informatora jest tak stara jak media. Jej działanie jest opisane w kodeksach etyki dziennikarskiej, prawie prasowym, prawie unijnym. Są sprawy, które nigdy by nie ujrzały światła dziennego, gdyby nie anonimowi informatorzy. Oni mogą się bać ujawniać swoje personalia i mają do tego pełne prawo. Odpowiedzialność leży po stronie dziennikarza, który musi mieć informacje potwierdzone, zweryfikowane w innych źródłach. Musi działać w porozumieniu z redaktorem naczelnym czy prowadzącym, który może wiedzieć, o jakie źródła chodzi, ale też zachowuje to w tajemnicy. To gwarantuje jakieś zabezpieczenie, także gdy dojdzie do procesu sądowego. Dziennikarz ma prawo i obowiązek chronić swoje źródła.
W sprawie „Wprost” mówi się, że jeśli sprawa trafi do sądu, to redakcja – jak rozumiem, za zgodą samej informatorki – ujawni jej tożsamość na potrzeby procesu. Ale może też się upomnieć o utajenie rozprawy i w takim trybie zeznawać. Sąd może w ten sposób być częścią tej sprawy bez konieczności ujawniania danych ofiary na łamach prasy. Gdyby nie zasada anonimowości, nie byłoby sprawy Samoobrony i Anety K., nie dowiedzielibyśmy się o wielu skandalach i aferach korupcyjnych. Anonimowość jest potrzebna. Ofiary są często upokorzone, zastraszone; czują się współwinne i zwyczajnie nie chcą występować publicznie.
Wydaje mi się, że w sprawie molestowania i mobbingu działa jeszcze jeden mechanizm obronny. Kogokolwiek bym zapytał o zachowania przemocowe, także na tle seksualnym, reakcja jest jedna: „U nas? Nigdy! Może u innych”. Mówią to także osoby, które pracują w mediach po kilkadziesiąt lat, zarzekając się, że molestowania nigdy nie widziały.
Syndrom grubej skóry.
Tylko?
Jasne, że nie, przecież nie we wszystkich redakcjach się mobbinguje i molestuje. Są redakcje, gdzie atmosfera jest fajna i można spokojnie pracować. W innych bywa nerwowo, może nie jest zbyt miło, ale też wcale nie musi dochodzić do mobbingu.
Z tego chóru powtarzających, że nigdy nie zetknęli się choćby przelotnie z mobbingiem, wyłamał się Tomasz Stawiszyński, który i na antenie RDC, i w Dzienniku Opinii przyznał, że pracował w redakcjach, gdzie szefowie otwarcie poniżali współpracowniczki i współpracowników. Według niego to sprawa uniwersalna, dotycząca władzy i ego, a nie tylko trybu pracy programów newsowych i stresu.
Paulina Młynarska powiedziała w moim programie, że była mobbingowana. Ja też widziałam w jednej z redakcji naprawdę ostry mobbing, a tą redakcją zarządzały kobiety, co, jak widać, o niczym nie świadczy. Obserwowałam kiedyś też sytuację faktycznego molestowania seksualnego; wszyscy o niej wiedzieli. A przynajmniej mówili o niej wszyscy, ale nie ofiary molestowania. Próbowałam do tych dziewczyn dotrzeć, przekazując informacje o tym, że są miejsca, gdzie mogą się zgłosić; że są narzędzia, których mogą użyć; że są w miejscu pracy działy, które mogą im pomóc lub sprawą się zająć. I pomimo że coraz to nowe historie wypływały na powierzchnię, w postaci plotek lub naocznych relacji, żadna z tych dziewczyn nie zdecydowała się działać. I tu jest jeszcze jeden problem: bywało, że niektóre z dziewczyn wchodziły w to dobrowolnie, uznając, że jeśli nie pójdą z kimś takim do łóżka, to stracą pracę. Więc szły. Wtedy już jest pozamiatane.
Nie można dowodzić molestowania?
Nie ma o czym gadać, bo fakt, że zostały zmanipulowane, wepchnięte w tę sytuację przemocą, poniekąd zmuszone do pewnych zachowań, staje się niesamowicie trudny do udowodnienia. Nawet jeśli pójdzie się do sądu – a wiemy, że nie każda ofiara chce poświęcać spory kawałek swojego życia na udowadnianie tego przed sądem.
Czasem ofiary doskonale wiedzą, że jest i prokuratura, i sądy, i inne instytucje czy organizacje walczące z dyskryminacją, ale boją się zemsty. Bo musiałyby wystąpić przeciwko komuś silniejszemu ekonomicznie, zdolnemu być może postawić na nogi całą firmę i drogą kancelarię adwokacką w swojej obronie.
Tak. Czasem też współpracownicy wcale nie stają w ich obronie.
Przemoc bywa zaraźliwa. Bywa, że jeszcze dokopują tym, którzy odważyli się mówić. Albo zwyczajnie przymykają oczy. W dużych firmach siatka zależności jest tak skomplikowana, że właściwie nie wiadomo, kto jest za kim. Wbrew pozorom sytuacji przemocy wcale dobrze nie widać „od środka”.
W USA są kodeksy etyczne, które bardzo sztywno regulują relacje na kampusie uniwersyteckim czy w miejscu pracy. Gdy dwie osoby na przykład z armii chce się związać, muszą zgłosić to przełożonemu, żeby uprzedzić ewentualne oskarżenia o z jednej strony nepotyzm czy protekcję, a z drugiej o molestowanie czy wykorzystywanie seksualne. W Polsce to możliwe?
Jeszcze chyba nie jesteśmy gotowi. Nie znam szczegółów procedur w USA, ale byłabym za takim rozwiązaniem. Są zresztą w Polsce firmy, które stosują podobne praktyki. Telewizja Polska, mówił o tym rzecznik TVP Jacek Rakowiecki, ma takie precyzyjne regulacje nie od dziś. Są też mechanizmy zgłaszania molestowania. W RDC też była kiedyś inspekcja PIP; kontrolerzy zostawili zalecenia, które są dziś przestrzegane.
Rzecznik praw pracownika? Delegacja związkowa zajmująca się także mobbingiem i molestowaniem?
Też jestem za.
Czy „Wprost” nie strzelił sobie w stopę w sprawie molestowania, publikując tekst o rzekomych narkotykach i seksualnych zabawkach znalezionych w mieszkaniu, w którym przez jakiś czas miał przebywać Durczok? Wcześniej nie wymieniał jego nazwiska, a nagle postawił dziennikarza w świetle oskarżeń zupełnie innego kalibru.
To było zupełnie bez sensu. Nie przekonuje mnie też argumentacja „Wprost”, że musieli opublikować ten pierwszy, anonimowy materiał tak szybko, by ośmielić inne kobiety. Jeśli znali inne przypadki molestowania, mogli rzetelnie nad materiałem popracować i dotrzeć do nich. A nie dotarli i pokrętnie się tłumaczą. I to mówią dziennikarze śledczy? Ktoś się naprawdę bardzo pospieszył. Rzetelność tych materiałów padła ofiarą jakichś innych motywacji. Ale teksty się ukazały i zwróciły uwagę na bardzo ważną rzecz, o której wcześniej milczano. Teraz rolą mediów powinno być dochowanie standardów, wprowadzenie lepszych reguł i zadbanie o to, by do podobnych przypadków nie dochodziło.
I to się może wydarzyć?
Wiemy, że byli politycy, wobec których oskarżenia o molestowanie bagatelizowano. Kamil Durczok jest też przypadkiem szczególnym, bo jest lubiany, uważany za odpowiedzialnego, profesjonalnego dziennikarza, który budzi sympatię milionów telewidzów.
Oczywiście może się jeszcze okazać, że w ogóle nie jest winny molestowania ani mobbingu. Ale media muszą się tym zająć na poważnie, a TVN może się jeszcze stać liderem dobrej zmiany. To przełomowy moment.
Czyli będzie jeszcze, mówiąc brzydko, pożytek z tej sprawy?
Myślę, że tak. Cokolwiek myślimy o „Wprost”, chwała im za ruszenie tematu molestowania w mediach. Nie podoba mi się, jak to zrobili. Nie podobają mi się ich niskie standardy pracy; to psuje całe dziennikarstwo i podważa zaufanie do mediów. Ale mimo wszystko widzę w tej sytuacji także plusy.
Ewa Wanat – dziennikarka radiowa i telewizyjna. Od maja 2013 redaktorka naczelna Polskiego Radia RDC.
Czytaj także:
Tomasz Stawiszyński: Nadużywanie władzy nie jest problemem jednej redakcji w Polsce
Agnieszka Graff: Seks, płeć, władza i wstyd
