To rozróby feministek przetworzyły frustrację polskich kobiet w bardzo realny potencjał polityczny.
Cezary Michalski: Co udało się osiągnąć od pierwszej Manify w 2000 roku? Gdybyś miała ten okres podsumować, gdzie widzisz sukcesy, a gdzie natrafiłyście na blokady trudne do przejścia? Jedni będą was rozliczać z tego, że Radio Maryja, prawica i Kościół są w stanie wyprowadzić na ulicę kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a wy kilka tysięcy. Istnieje też „konserwatywną większość” w obecnym parlamencie, a wy musicie oddziaływać pośrednio, np. poprzez Kongres Kobiet. Ale inni odpowiedzą, że przez te kilkanaście lat zmienił się język, także język mainstreamu. Parytety czy przemoc wobec kobiet stały się tematami sporów politycznych, czego bez was by w Polsce nie było.
Kazimiera Szczuka: Przede wszystkim pokonałyśmy opór wewnętrzny, wstyd niewieści i inteligencki zabraniający demonstrowania na ulicy. W Polsce w latach 90. uchodziło to za szczyt obciachu, było domeną „oszołomów”, „roszczeniowych związkowców”, jakichś żołnierzy wyklętych i ludzi przedwczorajszych, niemłodych, nieładnych i niechodzących do kina. Może brzmi to bardzo sarkastycznie, ale było i jest zrozumiałe. Uliczne demonstracje były w roku 2000 czymś żenującym. Wielki impet do manifowych akcji wniosły osoby zupełnie młode i zupełnie alternatywne, anarchofeministki z grup Emancypunx czy Wiedźma, takie jak Sylwia Chutnik czy Claudia Snochowska-Gonzales. Ich środowiska były tak daleko od małej stabilizacji w kapitalizmie, że z wielką radością, a także, co istotne, umiejętnościami i językiem, włączyły się w te jakże niesmaczne, krzykliwe, prowokacyjne i emocjonalne występy feministek. „Gazeta Wyborcza” raczej to wszystko potępiła, na feminizm był tam wtedy szlaban, uznawano nas za mącicielki i burzycielki kompromisu. O prawicy nie muszę wspominać, bo możesz zajrzeć do tekstów Agaty Bielik-Robson, która opisywała wtedy działania feministek z wielkim niesmakiem, by nie powiedzieć obrzydzeniem.
Ja podobnie jak Agata nie byłem wtedy entuzjastą tego, co robiłyście. Zupełnie inne spory transformacyjne nas wtedy wciągały, uważaliśmy je za ważniejsze, a was uznawaliśmy za sojuszników „drugiej strony”.
W rzeczywistości nie miałyśmy za sobą żadnej „strony”. Kiedy zaczynałyśmy, obie strony tamtych sporów, środowisko liberalnego mainstreamu, ale jeszcze bardziej środowiska prawicowe, i to nie tylko prawica ekstremalna, ale nawet ta bardziej umiarkowana – uważały, że to, co robimy, jest szkodliwe i groźne. Tymczasem, jak powtarzam, tamten nasz wybór bardzo ostrego języka, satyry, pamfletu przełamał wewnętrzną blokadę, która została i po komunizmie, i po antykomunizmie. W naszej części Europy kobiety wciąż są sparaliżowane przez bliżej niesprecyzowane poczucie winy i wstydu, które pozwala mężczyznom bardzo łatwo nas dyscyplinować. Mówię także o polityczkach. Na Słowacji, Węgrzech, w Czechach – tam jest jeszcze mniej kobiet w polityce niż u nas. A jeśli się pojawiają, łatwo jest je skompromitować, ośmieszyć. To prosty mechanizm eliminowania kobiet, który dziś w Polsce już tak łatwo nie przejdzie, Manify zdecydowanie się do tego przyczyniły. To jest wielka zasługa i praca Porozumienia Kobiet 8 marca, że uliczny feminizm trwa do dziś i świetnie się rozwija. Dochodzi, rzecz jasna, do konfliktów różnych grup feministycznych, sama w nich uczestniczę, ale nieprzejednany radykalizm Porozumienia, Kasi Bratkowskiej i innych stanowi cenny punkt odniesienia dla wszystkich działań równościowych w Polsce, również tych, które w międzyczasie zyskały o wiele większą infrastrukturę niż tylko Manifa.
Czy proporcja kilku tysięcy ludzi na Manifie i kilkudziesięciu tysięcy na marszu „Obudź się, Polsko” rzeczywiście odzwierciedla dzisiejszy stosunek sił pomiędzy środowiskami równościowymi, walczącymi o emancypację w Polsce, a tradycjonalistyczną prawicą? Czy może różnica nie jest aż taka wielka, bo wiele kobiet próbuje załatwiać swoje potrzeby innymi metodami, bez chodzenia na manifestacje? Pamiętam felieton Kingi Dunin, trochę smutny, ale realistyczny, o tym, że kobiety obejdą zaostrzenia prawne, będą swoje problemy załatwiać „po cichu”, np. za pomocą pieniędzy, skoro nie mogą otwarcie wywalczyć pewnych praw.
Pewnie, że byłoby lepiej, gdybyśmy wszyscy przyszli się pokazać i policzyć. Ale to niewykonalne. Jednemu się nie chce, inna się krępuje, ktoś powie, że nie ma czasu albo osobiście go irytuje to czy tamto manifowe sformułowanie zacytowane przez media. No dobrze. Ale nie da się zaprzeczyć, i to jest na pewno nasz wielki sukces, że udało się wprowadzić pewne kwestie do mainstreamu. Retorykę równościową w wydaniu popularnym, podstawowym, przyjęły wszystkie nurty, media, środowiska. Może oprócz radykalnej prawicy, ale myślę, że nawet radykalna prawica, kobiety z radykalnej prawicy, tęsknią za swoją wersją emancypacji. Zasada parytetów, jakkolwiek rozmiękczona, została zaakceptowana. Skorygowałyśmy mainstream. Pewnie, można by i to zakwestionować, bo przecież mainstream to centrowy rząd, a centrowy rząd to Gowin. A Gowin to Opus Dei i zwalczanie na przykład europejskiej konwencji antyprzemocowej. Mówię o tym, bo mogłoby się wydawać, że to minimum – „nie bijcie nas” – będzie ideologicznie niekontrowersyjne, bo dzieciom i kobietom należy się ochrona przed gwałtem i przemocą. A jest kontrowersyjne. Urzędującemu ministrowi sprawiedliwości nie podoba się konwencja, bo znalazły się tam jakieś zupełnie nieśmiałe i dość oczywiste słowa dotyczące stereotypów czy ról społecznych. Ktoś może zatem powiedzieć, że raczej mamy urojenia co do własnego sukcesu, skoro druga strona może właściwie otwartym tekstem mówić, że zwalczanie bicia rozbija tradycyjną rodzinę. I miałby ten ktoś rację.
Do zmiany tej sytuacji używacie dzisiaj różnych narzędzi. Jest Porozumienie 8 Marca, które organizuje Manifę, i jest Kongres Kobiet – bardziej mainstreamowy i „reformistyczny”. Ty też tam jesteś, pełnisz funkcję ministry kultury w „gabinecie cieni” Kongresu.
Kongres Kobiet jest taką czapką, która nie do końca przykrywa wszystko, bo Manify akurat nie przykrywa. Ale integruje działania pozarządowe, biznesowe, polityczne, edukacyjne. Kongres ma ugodową formułę i obejmuje szerokie środowiska kobiece. Oczywiście, cała ta równowaga jest dość krucha. Dla kobiet biznesu, niekiedy dość konserwatywnych, Kongres ma wyraźnie lewacki odchył i za dużo w nim mają do powiedzenia feministki. Dla osób związanych z Manifą Kongres jest establishmentem kapitalistycznym, zamkniętym na dialog ze środowiskami pracowniczymi. Ale jakoś się udaje na tym chybotliwym wózku jechać i to dla mnie jest akurat wspaniałe.
Także jednak w samym Kongresie różnicie się poglądami na wiele spraw. Między Agnieszką Grzybek, tobą, Agnieszką Graff a na przykład Henryką Bochniarz czy Teresą Kamińską istnieją różnice światopoglądowe, różnice diagnoz społecznych czy ekonomicznych. A jednak to funkcjonuje.
No więc właśnie. Często jest to zasługa kontaktów prywatnych, które, jak się okazuje, raz upolitycznione są prawdziwą potęgę. Magda Środa wkłada ogromną pracę w negocjowanie tych wszystkich różnic. Ma jakiś wielki do tego talent, dziwny dar negocjacyjny. Jest to na dobrą sprawę świecki cud; grupy akademickie, radykalne, antysystemowe działają razem ze środowiskami biznesowymi, ale i pracowniczymi. Być może to konsekwencja silnego poczucia dyskryminacji kobiet ze wszystkich środowisk, ale także objaw naszej zdolności do współpracy. Jeszcze jedno słowo dotyczące tego ulicznego radykalizmu, którego wyrazem była i pozostała Manifa. Odbyła się właśnie premiera filmu Dzień kobiet Marysi Sadowskiej. Główną rolę gra w nim Kaśka Kwiatkowska, odwieczna przyjaciółką Manify i feminizmu. To opowieść zainspirowana protestami kobiet pracujących w sieci Biedronka. Nie mają wózka widłowego i same ciągną stukilowe paki, pracują jak niewolnice, siedzą na kasie w pampersach. Wszystko jest w tym filmie prawdziwe. I kryje się w nim odpowiedź na twoje pytanie, co Manifa osiągnęła, a czego nie osiągnęła. Recenzenci są Dniem kobiet zachwyceni. Nauczyli się doceniać ideologię, już nie jest to rzecz kompromitująca, wręcz przeciwnie. Pierwszy zaangażowany film w polskiej kinematografii po roku 1989. Ale pytanie jest takie, czy lud kobiecy to kupi? Dla inteligencji film jest bardzo atrakcyjny, słuszny, wzruszający. Ale czy panie, które siedzą na kasach, pójdą go obejrzeć, poczują ten zew? Przez kobiety z klasy średniej „sprawa” została łyknięta, dla nich Kongres Kobiet ma jakąś ofertę, ale czy te, które należą do klasy najgorzej zorganizowanej, są gotowe zaakceptować ideę solidarności kobiet? Jednak sam fakt, że film powstał, że się udał, oznacza, że długa droga już za nami, że jest, w jakimś sensie, super.
Czy istniejąca polityka partyjna, parlamentarna przedstawia jakiś potencjał z punktu widzenia zarówno Kongresu Kobiet, jak i bardziej radykalnych środowisk feministycznych? Zacznijmy od oceny prób jednoczenia centrolewu, trochę rytualnych.
Jeśli chodzi o te „liberalno-lewicowe” męskie sojusze i kłótnie, to na pewno warto zintegrować potencjał polityczny, który tam istnieje. Nie życzę im źle, możliwe, że Palikot z Kwaśniewskim będą umieli współpracować, że Miller będzie osobno, ale nie będą się wszyscy wzajemnie niszczyć. Jednak nadziei na dopuszczenie tą drogą jakichś nowych środowisk, idei, sposobów zachowania w polityce nie widzę.
Symboliczne zaproszenia na listy wyborcze? Jak to wygląda na dzisiaj?
To nie jest realne dzielenie się potencjalnymi mandatami, a wyłącznie symboliczne „zapraszanie środowisk do współpracy”, głównie po to, żeby zapozowały do wspólnego zdjęcia, aby zmienić i wzmocnić wizerunek lidera czy ugrupowania. Jeśli chodzi o Ruch Palikota, to wypadki z Wandą Nowicką pokazały, że tam, mimo sukcesu, mimo przełomowego wprowadzenia do sejmu ludzi z ruchu pozarządowego, droga do poważnego traktowania polityki równościowej jest jeszcze bardzo długa. Na razie polityka równościowa i środowiska, które za tym stoją, to jeden z gadżetów – taki gadżet można w każdej chwili rzucić w kąt. Koledzy Wandy z klubu w ogóle nie rozumieją, że taki fachowiec jak ona się po prostu opłaca. To, że jest znana w ruchu kobiecym na całym świecie, że zna kilka języków, że jest poważnym graczem, ekspertką, że ma rozległe kontakty i tak dalej – to wszystko ich jedynie, że tak powiem, wkurwiało.
Oni uważają, że wartość polityka liczy się w tysiącach głosów.
Nawet nie w tysiącach głosów, ale w tysiącach złotych, dzięki którym można te głosy zebrać.
W takim razie, jaki potencjał reprezentują dzisiaj Tusk i PO? Mamy deklarację premiera, że nie będzie ani wyprzedzał, ani opóźniał zmian obyczajowych, mamy Gowina w rządzie, a jednocześnie mamy w PO Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, którą Tusk osłania przed własną partią. I mamy osobiste deklaracje premiera pokazujące, że w kwestiach światopoglądowych on sam jest liberalnym biegunem Platformy.
Kozłowska-Rajewicz jest osobą świetną na swoim stanowisku. Zna się na tym, co robi. A propos „osłaniania przez Tuska” – otóż cały czas działa w polskiej polityce zasada, i nie ma od niej żadnych odstępstw, że jak cię chłopcy nie wciągną na pokład, to cię w polityce nie ma. Jeszcze w dawnych czasach, może przy Unii Wolności, można było powiedzieć, że jedna, dwie kobiety miały pozycje bardziej samodzielne i mogły tworzyć jakiś własny łańcuch pokoleń w polityce. Taką pozycję miała Zofia Kuratowska. Ale dziś tego nie ma. Nie udało się zbudować alternatywy dla tej zasady męskich rządów. Nawet Izabela Jaruga-Nowacka była izolowana we własnej partii.
Mimo że to była partia formalnie lewicowa?
Jasne. Partyjna lewicowość czy nielewicowość nie ma żadnego znaczenia. To kwestia dużo głębsza.Wanda Nowicka zaczęła budować Ruch Kobiet wewnątrz Ruchu Palikota. Ponieważ partia przegłosowała parytet i suwak, Wanda zajęła się szkoleniami, żeby te kobiety, które miały być na listach, były przygotowane. To też, jak sądzę, musiało jej kolegów denerwować. Jestem absolutnie przekonana, że napaść na Nowicką wynikała z tego, że faceci, którzy ją „wciągnęli na pokład”, poczuli, że teraz mają ochotę ją wywalić za burtę. Na tym właśnie polega, w ich mniemaniu, przyjemność posiadania władzy.
Kozłowska-Rajewicz na pewno walczy o podmiotową pozycję własną i swoich idei, jednak chronienie jej przez lidera jest czymś oczywistym. Inaczej Gowin, Niesiołowski by ją zagryźli – np. za jej entuzjazm dla związków partnerskich. Nawet Julia Pitera czy Elżbieta Radziszewska by się przyłączyły.
Kozłowska-Rajewicz po prostu chce pracować. W takiej polityce, jaką mamy dzisiaj w Polsce, ona musi, a w tym wypadku również może, pracować pod osłoną męskiego partyjnego lidera. I robi to. Gdyby tam nie było Gowina, byłaby to sytuacja w miarę zdrowa.
Przedstawiasz trochę smutną, trochę realistyczną wizję dzisiejszej polskiej polityki – od SLD poprzez RP, aż po PO. A czy jest możliwość stworzenia nowej politycznej struktury – autonomicznej i na tyle silnej, żeby albo sama przeszła próg wyborczy albo przystąpiła do negocjacji, ale na tyle silna, by wymusić partnerstwo?
Prawda jest taka – i to jest może pierwsza ewidentnie dobra wiadomość, jaką mogę w tej rozmowie przedstawić – że kobiety w Polsce nie tylko są sfrustrowane, ale zaczęły dobrze sobie uświadamiać przyczyny tej frustracji. Także dzięki tym naszym feministycznym rozróbom. I ta uświadomiona frustracja zaczyna być politycznie cenna. Pytanie, kto ją zagospodaruje? Być może uda się to właśnie Tuskowi, choćby z pomocą Kozłowskiej-Rajewicz. A muszę przyznać, że Donald Tusk robi dużo, żeby dobrze współpracować z Kongresem Kobiet. Myślę, że akurat on ten polityczny potencjał uświadomionej kobiecej frustracji w Polsce dostrzega.
Tylko że on wciąż waży i mierzy, co się mu bardziej jako politykowi opłaca. Usunąć z rządu przed wyborami Gowina, oddać go innej prawicy, postawić na zmiany czy też dalej trzymać tę kobiecą frustrację jedynie „w rezerwie”. On się nauczył liczyć wyłącznie z siłą, nie jest gotów ryzykować dla słabych.
A owszem. Ale to, czy kobiety są wciąż słabe, czy nagle łapią wykop i przeradzają się w masę krytyczną, to jednak pozostaje dość tajemnicze. Tego tak naprawdę nikt dziś nie może przewidzieć. Na pewno Gowin na stanowisku ministra sprawiedliwości jest o wiele niebezpieczniejszy niż w poprzedniej kadencji Elżbieta Radziszewska jako Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania. Radziszewska troszczyła się o kościelny elektorat Platformy, ale była Tuskowi posłuszna i oddana. Gowin spiskuje przeciwko niemu, pewnie sam planuje zostać premierem i oddać kraj ostatecznie pod kuratelę Watykanu. To jest oczywiście pytanie do nas, jaką mamy siłę, do jakiego stopnia możemy i potrafimy konkurować z Opus Dei, z całym tym zmasowanym i zorganizowanym naciskiem konserwy.
Od wielu lat tylko w prawicy dostrzega się siłę, z którą rządzący w Polsce muszą negocjować. Powstaje zatem pytanie o polityczne zorganizowanie tej frustracji kobiet.
Pierwsza Manifa w 2000 roku odbyła się pod hasłem „Mam dość! Matka Polka”. Więc to „mam dość!” brzmi już w Polsce od dawna. Ale czy w końcu wybrzmi politycznie, pozwoli jakoś przesunąć wajchę i wymusić zmiany społeczne? Oto jest pytanie.
Ty sama powtarzasz, że trzeba mieć alternatywę, także organizacyjną, dla tej arbitralnej łaski lub niełaski Tuska, Palikota, Kwaśniewskiego, Millera.
Kongres Kobiet deklaruje ponadpartyjność i myślę, że to jest prawda.
Czyli sam nie zorganizuje się w strukturę partyjną?
Sam może nie, ale może się stać bardzo ważną bazą takiej struktury.
Czy to nie jest konieczne?
Powiedzmy, że jest możliwe. Na dzisiaj to jest formuła dosyć realistyczna. Powiedzmy, że realistyczna w teorii (śmiech).
