Ale nie ma pewności, czy prezydent odważy się na jej ratyfikację przed wyborami.
Cezary Michalski: Od momentu powołania Ewy Kopacz mieliśmy sygnały w obie strony utrudniające rozstrzygnięcie, czy ona będzie lepszym czy gorszym od Tuska premierem jeśli chodzi o stosunek do agendy emancypacyjnej i równościowej. Deklaracje „wrażliwości społecznej” w exposé, a jednocześnie zamilknięcie w sprawie ustawy o in vitro czy związków partnerskich. Nowy minister Andrzej Halicki z liberalnego skrzydła PO, deklarujący po spotkaniu z biskupami, że przez najbliższy rok nie będzie tematu zastąpienia funduszu kościelnego przez dobrowolny podatek. Do tego z inicjatywy Platformy kolejne 16 milionów na Świątynię Opatrzności Bożej z funduszu na kulture. I nawet tuż przed głosowaniem w sprawie ratyfikacji konwencji antyprzemocowej awans Rostowskiego i Kamińskiego. Co w tej sytuacji oznacza tak wyraźne poparcie konwencji przez PO i jaki jest faktyczny stosunek sił w obozie władzy?
Magdalena Środa: Ten stosunek sił jest trudny i nieoczywisty. Choć nie tak jak za czasów Tuska, gdy wszystko rozłaziło mu się w rękach. Sprzeciwiał mu się Gowin i Godson, choć ten pierwszy dostał ministerstwo, a drugi miał kompletnie wolną rękę w opowiadaniu homofobicznych głupstw. Podskakiwała byłemu premierowi przykościelna Radziszewska i nie mógł wyzwolić się spod presji Biernackiego, którego zrobił ministrem po Gowinie. Tusk doprowadził w konsekwencji do ucieczki lewicowego elektoratu, nie zdobywając nowych prawicowych zwolenników.
Tyle że ten „uciekający lewicowy elektorat” nie zdołał zbudować czy wzmocnić własnych struktur politycznych. Przechył na prawo w polskiej polityce raczej się pogłębiał, a wraz z tym na prawo dryfowała Platforma.
Bo po prawej stronie sceny politycznej i tak mnożą się atrakcje. A to Wipler z kimś się pobije, a to Marcinkiewicz zerwie z Izabel, a to Korwin pochwali się kolejnymi nieślubnymi dziećmi. Tak zwana „strona kościelna” jest pełna wydarzeń i soczystego języka. Tymczasem Tusk był za bardzo skoncentrowany na wielkiej walce z PiS i chyba nie rozumiał, jakim zagrożeniem dla jego polityki jest rozhuśtane prawe skrzydło w jego własnej partii. Ewa Kopacz to natomiast nie tylko silne przywództwo – nawet jeśli rodzi się ono pośród pewnego chaosu – ale, mam przynajmniej taką nadzieję, także nieco bardziej kobieca perspektywa w identyfikowaniu priorytetów politycznych.
Wynik sejmowego głosowania w sprawie konwencji jest konsekwencją ogromnej mobilizacji Platformy. Udało się „zmobilizować” nawet Radziszewską, która jeszcze kilka tygodni temu zamawiała ekspertyzy prawne mające udowodnić, że konwencja jest sprzeczna z konstytucją. Kopacz ma plan długofalowy, nie tylko do wyborów, ale i po. Chce zostać i zostanie premierem, no chyba, że polityczna wańka-wstańka przechyli się mocno na stronę PiS, a wtedy PSL dostanie jakiegoś prawicowego wzmożenia i powstanie nowa koalicja. Ale Kopacz nadaje się też na silną przywódczynię opozycji. A to „zamilknięcie”, o którym mówisz, w pierwszych miesiącach jej urzędowania, wynikało ze świadomości, że pewnych rzeczy nie da się zrobić przed wyborami samorządowymi, w których karty rozdają proboszczowie. Jak mi powiedziała pewna samorządowa lewicowa polityczka: „Bez księdza ani rusz”.
Po wyborach samorządowych mieliśmy wrażenie, że Platforma będzie czekała na wybory prezydenckie, potem parlamentarne…
Były dodatkowe okoliczności. Po pierwsze, strajki. Mobilizacja związków zawodowych w tle z PiS, które stara się temu nadać dynamikę czysto polityczną. Ta dynamika będzie wiosną coraz bardziej intensywna. I druga przeszkoda, zupełnie przez Ewę Kopacz nieprzewidziana, to „dźwiękoszczelna ściana” w postaci Iwony Sulik i Jolanty Gruszki. Nikt z panią premier nie miał kontaktu. Ewa Kopacz przez jakiś czas nie żyła w Rzeczpospolitej Polskiej, tylko w świecie swojej „selekcjonerki” Iwony Sulik.
Nadzieja, że Rostowski i Kamiński będą ułatwiać dostęp do pani premier akurat Kongresowi Kobiet nie jest chyba zbyt wielka?
Te nominacje to zapewne cena, jaką Kopacz musiała zapłacić za jedność PO, także w głosowaniu nad konwencją. Rozumiem awans Rostowskiego, bo to jest postać z wnętrza Platformy, on miał to obiecane i Sulik to blokowała. Natomiast pomysł na Kamińskiego jest kuriozalny. Jak facet, który jeździł do Pinocheta i troszczył się o zwycięstwo PiS, cyniczny do szpiku kości, może pełnić taką funkcję? Niektóre decyzje polityczne nie mieszczą się w normalnych standardach racjonalności.
Dzięki swemu awansowi Rostowski gustownie nie uczestniczył przynajmniej w głosowaniu nad konwencją, którą wcześniej blokował w Komisji i głośno wyrażał dumę z tego faktu.
Zachował się nawet jeszcze lepiej. On tym razem na Komisji gwarantował, że konwencja została prawidłowo przetłumaczona. Bronił jej w ten sposób przeciwko zarzutom, że są tam jeszcze jakieś treści skierowane przeciw rodzinie, tyle że „ukryte w polskim przekładzie”. PiS i znaczna część PSL, nie dość, że konwencji nigdy nie przeczytała, to nagle uzyskała, że się tak wyrażę, wrażliwość translatorską. Kopacz udało się praktycznie osiągnąć jedność Platformy w sprawie, którą Tusk „odpuścił”. I to moja wielka pretensja do niego. Gdyby skierował konwencję do Sejmu od razu po jej podpisaniu przez rząd, już dawno byłaby przegłosowana i nie byłoby tego koszmarnego gadania, tego idiotycznego dyskursu o gender, o zmianie płci, o zakładaniu jakichś „wspólnot seksualnych”. Przeciągając proces ratyfikacji konwencji Tusk pozwolił na rozhuśtanie tego dyskursu, na zakorzenienie idiotyzmów w publicznych debatach, bo głupstwo powtarzane sto razy staje się jakąś społeczną rzeczywistością. Ile razy musiałam na różnych spotkaniach i konferencjach odpowiadać na pytania dotyczące „straszliwego zagrożenia”, które przynosi konwencja w kwestiach płci i rodziny: „czy będziemy musieli ją zmieniać?”, „czy teraz geje będą dyktowali, co jest dobre?”, „czy nie widzę zagrożenia dla tradycji?”, „czy będziemy teraz podlegli genderowym komisjom poprawności z UE?”. To tak jakby katolik musiał tłumaczyć, że nie chodzi do kościoła po to, by pożerać tam jakieś ciało i pić ludzką krew, tylko w zupełnie innym celu.
Twarda propaganda prawicy i znacznej części Kościoła tak bardzo przeraża polityków w perspektywie wyborów, że mi pewna ważna postać z PO powiedziała szczerze: „Nasz poseł w swoim okręgu nawet się nie boi biskupów, ale proboszcza, który mu urządzi jatkę”. Ten polityk zresztą jeszcze parę tygodni temu był przekonany, że konwencja zostanie z tego powodu odpuszczona.
Nie została i to jest jeszcze jeden argument na rzecz silnego przywództwa Kopacz. Jak też i to, że czegokolwiek by nie powiedzieć o jej gabinecie, nie ma tam wielu ludzi, których celem jest prowadzenie religijnej krucjaty. A tak wyglądała przynajmniej połowa ministerstwa sprawiedliwości w czasach Tuska.
A co z koalicjantem?
Czysty oportunizm. Jak zwykle. Oparty na przekonaniu, że skoro wieś jest religijna, a biskupi nie chcą konwencji, to wieś też nie chce konwencji, więc PSL będzie przeciw. To zresztą bardzo zabawne, bo Piechociński to przecież taki nowoczesny szef partii. Siedzi w Internecie, wysyła newslettery, wszystko wie o nowoczesnych technologiach i najnowszych trendach światowej gospodarki, ale w kwestiach obyczajowych jest takim feudalnym chłopem. A może nie? Może po prostu ma te „biskupie czujniki”, jak większość polityków i nie chce stracić pozycji, którą osiągnęła jego partia ostentacyjnym tradycjonalizmem? A przemoc wobec kobiet? Co tam, tradycja przecież mówi, że „jak się baby nie bije to jej wątroba gnije”.
Oportunizm wobec Kościoła cechuje dziś w Polsce zarówno polityków chłopskich, jak też i mieszczańskich. PSL jest wewnętrznie dosyć sekularny, ale ma poważny problem z PiS-em i Kościołem radiomaryjnym, który ich na wsi podgryza. A i tak widzieliśmy Żelichowskiego, który się uczciwie wstrzymał od głosu. Mieliśmy też paru posłów PSL, którzy przynajmniej nie wzięli udziału w głosowaniu. No i widzieliśmy uciekinierów od Palikota, którzy poparli konwencję i nikt im w PSL z tego powodu nie robił problemów.
Jeśli chodzi o tolerowanie „uciekinierów od Palikota”, takie jest prawo wdzięczności za to, że znacznie powiększyli ludowcom klub. Ale to nie jest wieczne prawo. Wiesz, ja bym to wszystko rozumiała, te sprzeczne interesy, różne racje, zależności wymuszające oportunizm – gdyby przedmiotem politycznych sporów była polityka energetyczna, albo kopalnie, albo KRUS. Ale przemoc wobec słabszych?! Tymczasem prawie pół tego Sejmu opowiedziało się za nią!!! To jest horror!
Głosy Twojego Ruchu i SLD bardzo w tej sytuacji pomogły. Ale w przyszłym parlamencie może ich nie być w ogóle albo mogą być resztki. Parlament złożony z PiS, PO i PSL mógłby konwencję odrzucić.
Dlatego czas był tak ważny.
Kampania prezydencka będzie przez lewicę – i w ogóle, przez wszystkie siły na lewo od PO-PiS-u – zmarnowana na próbę udowodnienia, że „ja politycznie przeżyję, a tu nie”. Czy parlamentarna również?
To nie jest jeszcze przesądzone, może się okazać, że lewica jednak z tego klinczu wyjdzie i już w tej kampanii prezydenckiej pojawi się kandydat czy kandydatka, która będzie walczyć nie tylko o przeżycie. Ale czasu na taką decyzję jest coraz mniej.
Wobec politycznego paraliżu lewicy, to Kongres Kobiet był najbardziej konsekwentnym lobbystą na rzecz ratyfikacji konwencji. Jakie działania podejmowaliście?
Oficjalne i nieoficjalne. Marsze i petycje, telefony i rozmowy. Były spotkania z członkami rządu i z przedstawicielami partii. Również z ich żonami. Jak się dało, gdzie się dało… Przecież tu chodzi o przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet, a nie o jakiś stołek.
Jakiej używaliście argumentacji?
Racjonalnej, emocjonalnej, politycznej. Kongres to przecież potęga. Idą wybory i nie tylko Kościół się liczy. Poza tym już mówiliśmy o tym jak ważny jest w tym przypadku czas, bo nie wiadomo, co się wydarzy po wyborach.
Politycy PiS zadeklarowali, że jeśli dojdą do władzy, uznają konwencję za niebyłą.
PiS okazał się w sprawie konwencji nie tylko wsteczny, ale oszalały. Zresztą konwencja połączyła wszelkie prawicowe skrzydła pod hasłem: „Kobiety muszą znać swoje miejsce. Taka jest polska tradycja!” lub „nie dla zmiany płci!”. Tak jakby potrzeba zmiany płci wśród obywateli i obywatelek była wyznacznikiem jakiejś rujnującej to państwo masowej tendencji.
To jest tylko prosta konsekwencja chęci użycia przez prawicę Kościoła jako politycznego taranu przeciwko PO.
W tym Kościele faktycznie coraz trudniej znaleźć jakiegoś partnera do rozmowy. Może jeszcze Nycz zachowuje odrobinę rozsądku.
Ale jak są listy biskupów „o strasznym gender”, on się pod tym musi podpisać. W polskim Episkopacie nie ma już także głosu, który mógłby równoważyć Hosera, kiedy ten mówi, że Kościół będzie bronił „białej Europy”. W żadnym innym krajowym Episkopacie to by nie przeszło, bo to jest przecież język jawnie rasistowski. Nie ma też odpowiedzi, kiedy Hoser mówi, że „Kościół zdradził Jana Pawła II”. W domyśle: „Kościół Franciszka”.
Lemański powiedział kiedyś, że trzeba poczekać, aż ta generacja hierarchów odejdzie. Lemański jest niepoprawnym optymistą, bo kogóż ci hierarchowie nam pozostawią, jak nie swoich bliźniaczych następców. W seminariach się nie kształci, w seminariach się tresuje. Kościół jest wielką pozłacaną skorupą, pustą w środku, a jego słudzy martwią się tylko o to, by złota przybyło. A nie o to, by wypełnić przestrzeń w środku jakąś głęboką wiarą, duchowością, wiedzą czy miłością bliźniego. Wśród hierarchów został już tylko abp. Nycz, może biskup Ryś? Wiem też, że jest wiele mądrych osób wśród dominikanów czy jezuitów, ale ich głos jest niesłyszalny. Dyskurs dominujący ustawia abp. Hoser. A papież Franciszek? To piękna figura zamknięta w kafkowskiej przestrzeni biurokracji watykańskiej. Cieszą ucho niektóre z jego wypowiedzi, ale Zamek pozostanie Zamkiem.
Wróćmy do polityki, do obozu władzy. Jak twoim zdaniem prezydent Komorowski zachowa się wobec konwencji? Jego deklaracja, że „Andrzej Zoll zwrócił mi uwagę na pewne problemy związane z konwencją, a to poważny prawnik…”, nie napawa optymizmem. Wiemy, co Zoll robił dla Gowina i dla Królikowskiego, gdy jeszcze byli w rządzie PO. Ale teraz Zoll „ochronił tyłek” Platformie po kompromitacji PKW. Bardzo ostro odrzucił tezę PiS, a także swojego niedawnego sojusznika Jarosława Gowina, o fałszerstwie wyborczym. Czymś mu jednak trzeba za to zapłacić. Już nie mówiąc o roli Kościoła w polskich kampaniach wyborczych. Czy możliwe jest nieratyfikowanie konwencji przez Komorowskiego, przynajmniej do wyborów prezydenckich?
Problem z Zollem polega na tym, że nie jest oportunistą, ale osobą głęboko wierzącą w Boga lub w autorytet biskupów. Niekiedy występuje w roli prawnika, niekiedy w roli obrońcy wiary. W przypadku konwencji, która miała kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt różnych ekspertyz prawniczych, jest potrzebna polityczna decyzja, a nie kolejna opinia prawnika, tym bardziej, że Zoll bardziej wystąpi jako stronnik hierarchii kościelnej, niż kobiet. Mam jednak nadzieję, że prezydent ma pewien poziom wrażliwości i potrafi oddzielić ideologiczne zacietrzewienie od spraw naprawdę istotnych, jakim jest bezpieczeństwo kobiet. Mam też nadzieję, że prezydent i jego ludzie potrafią kalkulować. Kościół i tak wspiera PiS…
Zawsze mógłby bardziej. Na przykład nie zakazywać niektórym biskupom patronowania prawicowym marszom.
…a kobiety, nawet jak chodzą do Kościoła, są wielką siłą wyborczą i rozumieją, co daje im konwencja, bo ofiar przemocy domowej jest w Polsce znacznie więcej, niż podają oficjalne statystyki. Pamiętam jak byłam ministrem ds. równego statusu kobiet i mężczyzn i zajmowałam się pierwszą w Polsce ustawą antyprzemocową. Dostawałam wtedy tysiące (sic!) listów od kobiet, które opowiadały swoje przypadki i dziękując za ustawę dorzucały: „będę się za panią modliła”. Myślę, że Kongres może stworzyć pewną przeciwwagę dla Zolla i jego popleczników. Ale też prezydent może sprawę przeciągać, a im dłużej będzie to robił, tym mocniej w polski dyskurs publiczny wrosną idiotyzmy głoszone przez Hosera, innych hierarchów, proboszczów, Kempę, Wróbel czy Korwin-Mikkego.
Trochę jak w „Alicji po drugiej stronie lustra”, trzeba bardzo szybko biec, żeby nie zacząć się cofać. Skoro jednak głosowanie nad konwencją antyprzemocową w Sejmie wymagało tak gigantycznego politycznego wysiłku, jakie są szansę na ustawę o in vitro czy legalizację związków partnerskich?
W kwestiach emancypacji nie ma trwałego postępu. I dotyczy to nie tylko kobiet. Dwa kroki w przód, jeden w tył, pół kroku w przód, pół w tył. Zaścianek zwany w Polsce „tradycją” mocno się trzyma, zwłaszcza, że idzie na niego sporo kasy z budżetu. A odpowiadając na twoje pytanie, sprawa in vitro będzie rozwiązana, co do tego nie mam wątpliwości. Dość szybko. I będzie w Platformie – według mnie – dyscyplina partyjna. Nie z powodów światopoglądowych nawet, ale finansowych. Mamy cztery dyrektywy unijne, które Polska dawno powinna przyjąć i implementować. „Ustawa o leczeniu niepłodności” przygotowana przez rząd, a właściwie przez Ministerstwo Zdrowia, wszystkie je konsumuje. I – póki co – to niezła ustawa. Oczywiście zaraz się zacznie… Rozpoczął Terlikowski, szybko do niszczącego dzieła przystąpią biskupi i PSL, o PiS-ie nie wspominając. Normalka. Ale wierzę w to, że Ewa Kopacz jest wystarczająco silna. I sprawi, że Polska dołączy wreszcie do nowoczesnych, cywilizowanych państw, gdzie nie tylko nie wolno bić kobiet, ale można dokonywać zabiegów in vitro zgodnych z XXI-wiecznymi procedurami medycznymi.
Moje ostatnie pytanie nie dotyczy bieżących wydarzeń. Kongres Kobiet jest jedną z ostatnich żywych instytucji liberalnego centrum. Potraficie negocjować różne poglądy, reprezentujecie bardziej radykalne i bardziej zachowawcze frakcje ruchu kobiecego, ale nie po to, żeby chronić status quo. Nie dla ocalenia diet czy zapewnienia sobie politycznej emerytury. Macie konkretną agendę związaną z walką o społeczną, ekonomiczną, kulturową emancypację kobiet. Czy widzisz gdzieś w Polsce czy w Europie analogiczne instytucje dające szansę na odbudowanie żywej liberalnej teorii, języka i praktyki politycznej? Dziś na całym Zachodzie liberalizm trzyma się tylko dzięki instytucjonalnej hegemonii, którą kiedyś sobie wywalczył. Teoria, a nawet język tych dominujących liberalnych instytucji zostały jednak wydrążone przez siły absolutnie antyliberalne. To ułatwia ataki antyliberalnych „antysystemowców” z prawa i z lewa na instytucje unijne, na liberalne demokracje w różnych krajach. Mówiąc w uproszczeniu, Heidegger wypchnął Kartezjusza i Kanta, Schmitt wyparł Habermasa. Nawet Obama czy PR-owcy Platformy zachwycają się „House of Cards” pogardzając „Newsroomem” za jego „liberalną naiwność”. A przecież samym straszeniem przed populizmem nie obroni się legitymizacji liberalnej polityki.
Z Heideggerem może nie jest tak źle. Przygotowany przez niego posthumanizm jest intelektualnym naczyniem, bo przecież nie systemem, pełnym drożdży. Ale rzeczywiście, na tle Habermasa faszysta Schmitt ma się bardzo dobrze. A jeśli chodzi o analogie dla Kongresu Kobiet, to nie widzę, ale też nie mam czasu się rozglądać. Tyle w Kongresie pracy. Ale rzeczywiście jest jakiś ogromny problem nie tyle z lewicą, co właśnie z socliberalizmem w Europie i w Polsce. Stracił żywotne soki, oblał się ciepłą wodą z kranu. Brakuje mu ożywczego dyskursu, brakuje mózgów. Choć nie wszystko jest martwe. Widzę w Polsce jakieś ruchy, jakąś nerwowość, potrzebę… ileż przeprowadziłam ostatnio rozmów! Wszyscy czegoś chcą, mówią „zróbmy coś!”, ale jest trochę jak w „Weselu” Wyspiańskiego, taniec chocholi. Palikot właśnie zgubił złoty róg. Ale, jak mówi Hannach Arendt: polityka jest jedynym miejscem oprócz religii gdzie zdarzają się cuda. Trzeba im tylko trochę pomóc.
