Liderzy PO i Nowoczesnej są wobec Kaczyńskiego reaktywni jak niewolnik wobec swego pana.
Cezary Michalski: Jesteś „liberałką” (w moich ustach to komplement, a nie obraźliwy epitet jak dla Jana Sowy czy Jana Śpiewaka) czyli osobą, która utożsamia się z tradycją liberalną sięgającą od Milla po Dworkina i Rawlsa, a więc nie wyznawczynią „thatcheryzmemu”, zdziczałego neoliberalizmu czy nawet autorytaryzmu budującego sobie alibi na tym, że rzekomo osłania wolność gospodarczą, jak Pinochet w Chile zasłaniający się „Chicago boys”. Na uniwersytecie i w publicystyce uczysz tradycji liberalnej, która zawiera zarówno gwarancje wolności jednostki, jak też przekonanie, że wolność nie jest możliwa bez równości, sprawiedliwości i prawa. Jak czujesz się reprezentowana przez PO, Nowoczesną, czyli ostatnie parlamentarne partie próbujące przeciwstawiać się populistycznej prawicy?
Magdalena Środa: Nie czuję się przez nikogo reprezentowana, a już na pewno nie przez Schetynę czy Petru. Nigdy nie czułam się też reprezentowana przez SLD, czasem miałam złudzenia, że jakieś polityczne ciało będzie mówiło moim głosem (Unia Wolności, Ruch Palikota), ale to były bardzo naiwne i chwilowe złudzenia. Należę do tej wspólnoty ideologicznych sierot, która ani nie ma swojej reprezentacji partyjnej ani nawet nie ma jakiś ideowych, historycznych korzeni. No bo gdzie sarmacko-katolicka Polska, a gdzie liberalizm? Nawet ugrupowanie, które zrodziło potęgę Tuska i które nosiło w nazwie słowo „liberalne” (Kongres Liberalno-Demokratyczny), liberalnym nigdy nie było. Oni od początku szli w kierunku hayekizmu. Kiedyś napisałam, że w Polsce liberalizm ma twarz Lewandowskiego, ale teraz mało kto to rozumie, bo dla większości Lewandowski to piłkarz a nie gdański ekonomista, dziś europoseł, którego myślenie zdeterminowało kształt liberalizmu a la Tusk, czyli liberalizmu prawicowego i gospodarczego (a nie normatywnego i politycznego), na czym opierały się od początku rządy PO.
Jednak później nauczyli się, że rządzić trzeba jednak z centrum. Mieli Kozłowską-Rajewicz, Fuszarę, ratyfikowali konwencję antyprzemocową i finansowali in vitro. Mieli Sienkiewicza zachęcającego polską policję do walki z faszyzującymi narodowcami, a nie do uległości wobec nich, czego dziś uczą Ziobro i Błaszczak. Nawet Janusz Lewandowski po tym, jak przez całą kadencję był komisarzem UE do spraw budżetowych, zrozumiał konieczność polityki gospodarczej i stworzył nawet dla Platformy sensowny projekt reformy systemu składkowo-podatkowego, który jednak PO od roku oddaje bez walki PiS-owi.
Zdaje się, że udało ci się w jednym zdaniu wymienić wszystkie liberalne zasługi PO: konwencja antyprzemocowa i finansowanie in vitro. Gdybym miała wymieniać czego nie zrobili, choć mogli, nie starczyłoby strony. Nawet kilku stron.
Tusk być może chciał być „centrowy”, ale ponieważ mamy ruchome centrum, które ustawicznie dryfuje na prawo, to Tusk i jego ekipa była prawicowa, poza kilkoma osobami i kilkoma ekscesami jak konwencja antyprzemocowa czy kwoty na listach wyborczych.
My Polacy nie mamy serca do liberalizmu ani wiedzy, czym on jest. Liberalizm to albo puste słowo albo pochwała żarłocznego rynku. Podobnie zresztą dzieje się z innymi słowami. Gender, feminizm, patriotyzm, „narodowy”, antykoncepcja, zarodek…
Wszystkie te „słowa” przejmują dziś najsilniejsi, czyli prawica – do demonizowania przeciwników politycznych ale i zjawisk społecznych. Ale właśnie dlatego pytam o siłę polityczną, która mogłaby się przeciwstawić temu oddawaniu pojęć.
Czuję się tu pokonana i bezbronna jak wobec wampira, bo prawica bardzo umiejętnie wysysa znaczenia i pozostawia atrapy, z którymi robi, co chce. W latach 90. byłam pewna, że liberalizm stanie się bardzo popularnym pakietem idei i politycznych pomysłów, bo historycznie i merytorycznie był przecież związany z obroną jednostkowych wolności i nakładaniem ograniczeń na władzę (a nie odwrotnie). Ale zawładnął nim hayekizm Balcerowicza, Bieleckiego i Lewandowskiego albo – jeszcze gorzej – barbaryzm Korwin-Mikkego. I liberalizm w Polsce już się z tego nie wybronił.
Tak jest w każdej hegemonii. Kto jest silny, przedefiniowuje kluczowe znaczenia.
Inaczej: kto uzyskuje zdolność przedefiniowania znaczeń zyskuje siłę i prędzej czy później staje się hegemonem. Władza tkwi w języku. I jest to większa władza niż tylko umiejętnej propagandy. To można obserwować w przypadku PiS. Nie mieli władzy politycznej przez osiem lat. I będąc w opozycji najpierw zdobyli władzę nad językiem, nie tylko nad semantyką, ale i jego funkcją mitotwórczą, symboliczną, tożsamościową. To był dość długi proces, widoczny najpierw w Radio Maryja, w kościołach, na spotkaniach klubów „Gazety Polskiej”, w dyskursie „niszowych”, ale skutecznych pism prawicowych. Punktem zwrotnym była katastrofa smoleńska, a właściwie mit smoleński (mit założycielski) i potem wszystko nabrało tempa i poszło jak lawina. PiS stworzył językowe ramy, które stanowiły o tym, jak mówimy, co mówimy, co jest ważne, a co jest poza mainstreamem. I wszyscy się w tych ramach ustawiali, zwłaszcza ci, co byli przeciw. PiS nie zrobił tego dzięki wiedzy, umiejętnemu pijarowi czy czytaniu Judith Butler (Ramy wojny). Oni przekonstruowali rzeczywistość: dyskursywną, symboliczną a nawet faktyczną (w sensie historii, którą tworzą teraz in statu nascendi). Kluczowe dla nich było, żeby nie mieć w tym żadnych zahamowań.
Wcześniej też z „zahamowaniami” bywały problemy. „Mohery” to pogardliwe pojęcie spopularyzowane przez Jana Rokitę, kiedy był jeszcze jednym z liderów PO, a nie „operowym konserwatystą” jak dzisiaj, „teologiem” medialnym i oportunistą prawicowej hegemonii. Także hasło „zabierz babci dowód” bawiło wielu nieprawicowców w 2007 roku. Natomiast faktem jest, że później, a już szczególnie po Smoleńsku, nienawiść i dystynkcja prawicowców przelicytowała tamte rekordy chamstwa z gigantyczną nadwyżką. Im mieli więcej siły, im byli bliżej władzy, tym bardziej rosła w nich totalna agresja. I już tylko Piotr Zaremba widział „przemysł pogardy” wyłącznie po liberalnej stronie.
Ale to różnica jakościowa! To inny paradygmat. Gdzie „moherom” do „zamachu smoleńskiego, w którym poległ prezydent wszechczasów”, gdzie „dowód babci” wobec spaghetti westernu o żołnierzach wyklętych?! PiS stworzyło nową rzeczywistość, nową hegemoniczną narrację, tworzy nam nową historię… Wszyscy jesteśmy wobec tej partii reaktywni, jak niewolnik wobec swojego pana. No i tu nie ma żadnego miejsca na liberalizm, ba! nie ma nawet na demokrację.
Mówiąc w skrócie nie widzę żadnej siły, która mogłaby dziś w Polsce przywrócić liberalizmowi należyte znaczenie i wartość.
Mówiąc w skrócie nie widzę żadnej siły, która mogłaby dziś w Polsce przywrócić liberalizmowi należyte znaczenie i wartość. Na pewno nie zrobi tego Platforma. Petru jako ukochany uczeń Balcerowicza – też nie. Nawet takie mądre środowisko jak Krytyka Polityczna bez oporu kupiło obraz liberalizmu wytworzony przez prawicową hegemonię. I jadą na nim, jak na łysej kobyle.
W KP to jest jednak główny temat dyskusji wewnętrznej, kluczowej dla przesądzenia, czy w przyszłości polska lewica będzie liberalna, czy zostanie poputczykiem populistycznej prawicy. Mamy felietony Jana Śpiewaka, który jest antyliberalny i propisowski, ale mamy też teksty Sławomira Sierakowskiego czy Kingi Dunin, którzy pewnie by się nie nazwali liberałami, w wielu swoich ocenach liberalizmu różnią się też między sobą, ale na pewno nie stali się populistycznymi antyliberałami, co jest dzisiaj oportunistycznie modne.
No właśnie, kto z przyzwoitych i liberalnie myślących ludzi nazwie się dziś liberałem? Ani ci, którzy patrzą w przyszłość (postępowcy), ani ci, którzy patrzą w przeszłość, bo tam nie ma nic liberalnego poza liberum veto, jak sądzą niektórzy.
Zatem antyliberalna prawica i antyliberalna lewica wspólnie powtarzają zarzut „imitacyjności”, „obcości” wartości takich, jak wolność czy emancypacja jednostki w naszej rzekomo wspólnotowej sarmackiej tradycji. Teraz to się stało nawet oficjalną doktryną państwową. W Ambasadorach polskości, propagandowej broszurze na Światowe Dni Młodzieży firmowanej przez prezydenta, premier i ministra spraw zagranicznych czytamy taki krótki kurs polskiej historii najnowszej: „Po rozpadzie systemu komunistycznego Polska odzyskała niepodległość, ale nie ustrzegła się przed nowymi zagrożeniami. Nowym zagrożeniem była liberalna propaganda wspierająca konsumpcyjny styl życia, nazywająca mordowanie dzieci nienarodzonych «zabiegiem», wspierająca niszczącą dla rodziny i społeczeństwa swobodę seksualną. Mimo to Polska ciągle była jednym z niewielu krajów, w których nauka Jana Pawła II, dotycząca tych zagadnień, była poważana, a Kościół nadal rozwijał się: powstawały nowe parafie, a kościoły były pełne wiernych. Wśród tych, którzy na wezwanie papieża przeciwstawili się cywilizacji śmierci, były m.in.: Ruch Światło-Życie, Rodzina Radia Maryja, Droga Neokatechumenalna, Akcja Katolicka, Ruch Obrońców Życia Nienarodzonego”.
Czytałam to kuriozalne dzieło i wcale się nie śmiałam, bo tam właśnie widać ten kompletny brak zahamowań w tworzeniu nowego wspaniałego świata.
Śmiech to ostatnia rzecz, która mogłaby mi towarzyszyć, kiedy czytałem ten tekst.
Tak będą wyglądały wkrótce podręczniki do historii. Prawdą jest jednak – i opisałam to w mojej książce poświęconej indywidualizmowi – że jak tylko Polska odzyskała wolność, to natychmiast zaczęła ją kontestować. Indywidualna wolność nie miała nawet szans dorosnąć, dać się wypieścić, nawet urodzić… została stłumiona w zarodku, wyabortowana przez naszego sarmacko-kościelnego ducha. Nawet doświadczenia komunizmu nie pomogły. Potrzebowaliśmy Pana, jak nie czerwonego to czarnego i on dał nam to cudowne Dziecię – Jarosława. Inkarnacja Pana. Ale wracając do liberalizmu, jego nieobecność w obszarze ideowym to jeden problem. Ale drugim, równie ważnym, jest odrzucenie liberalizmu przez wszystkie partie. Weźmy takiego Schetynę z jego wywiadem w „Do rzeczy” (swoją drogą to dziwne, że nie poszedł od razu do Radia Maryja). W kraju, który ma coraz wyraźniej charakter teokratyczny czy fundamentalistyczny, przywódca demokratycznej partii deklaruje powrót do prawicowych korzeni, do których odwołują się jego polityczni konkurenci.
Wiemy, że Schetyna chce być takim Machiavellim: skoro lud jest prawicowy i rozmodlony to trzeba być takim, jak on. To znaczy lud. Tu przecież nie chodzi o żadne prawicowe korzenie, ale o najbardziej ordynarny populizm.
Ale jaka chadecja? Czy on słucha Merkel? Z naszego sarmacko-kościelnego zaścianka to radykalna lewica. Lwica lewicy.
Realna europejska chadecja z jej prounijnością, wsparciem dla emancypacji kobiet i mniejszości, z ambitną polityką gospodarczą – to z punktu widzenia dzisiejszej prawicowej hegemonii w Polsce też jakieś „lewactwo”. Jeśli zatem Schetyna z tą hegemonią chce grać, to faktycznie nie wiem, czemu nazywa swoje stanowisko „chadeckim”.
Ponieważ nie myśli. Populiści nie myślą. O ile Tusk, który nagle stał się pobożny, coś na tym politycznie ugrał, o tyle Schetyna, na tle dzisiejszych różnych radiomaryjnych partii z PiS na czele, nic nie ugra. Nic.
Uległ doktrynie Giertycha…
Jeden wart drugiego. Zostawmy tych panów. To już historia. Jeden z ostatnich felietonów zatytułowałam „pa, pa, pa Platformo”. A więc pa, pa, pa.
Kiedy ze wsparciem różnych pożytecznych idiotów z lewicy czy z resztek po ruchach miejskich PiS zabiera się dziś za Warszawę, trudno mi się tak łatwo rozstawać z Platformą. Dla mnie ważna jest różnica pomiędzy wyrzuceniem Chazana, a zrobieniem go panem wszystkich warszawskich szpitali. Wolę Warszawę, którą zbudowała Hanna Gronkiewicz-Waltz, niż miasto pomników smoleńskich i klonów Muzeum Powstania Warszawskiego rządzone przez cyników, którzy będą Kaczyńskiemu lizać buty w zamian za stanowisko w mieście lub dzielnicy.
Myślę, zapewne bardzo naiwnie, że jeśli coś nowego miałoby powstać w polityce, to nie na zasadzie reaktywności wobec PiS, naśladowania PiS, licytowania się z PiS-em na populizm. Nie. Coś nowego może się pojawić dzięki zakwestionowaniu tego całego paradygmatu politycznego, którego gnicie tak nas męczy (choć i podnieca, bo media pewno nie mogą się wręcz doczekać na kolejny chamski wpis posła Pięty czy nowe pomysły militarne ministra Macierewicza). Musi się pojawić coś, ktoś, jakaś formacja, która zrewitalizuje polityczny format, albo pod jakimś względem stworzy go na nowo. No… taki ktoś na białym koniu.
Porozmawiajmy jednak jeszcze o dzisiejszej mapie ideowej wojny. Renata Grochal, która odpowiedziała na twój felieton w „Gazecie Wyborczej”, napisała, że Schetyna ma rację, a „lewicowi liberałowie” narzekają, bo sami chcieliby zrobić z PO „centrolewicę”. Ja rozumiem, że ona próbuje w ten sposób bronić Platformę przed PiS-em, na czym mi również by zależało, ale robi to w taki sposób, że całkowicie oddaje prawicy także pojęcie centrum.
To nie Grochal oddała to pojęcie prawicy. Prawica sama je sobie wzięła. Centrum jest dziś tym, co inne państwa nazywają „mrokami średniowiecza” czy „państwem kościelnym”. I oczywiście mamy takie partia, jak Nowoczesna, ale gdzie ona jest nowoczesna, jeśli milczy w sprawach światopoglądowych będących najistotniejszym kryterium nowoczesności i jest, na przykład, przeciwko projektowi liberalizującemu aborcję? Nowoczesna też jest za średniowieczem tylko bardziej nowoczesnym, to znaczy z samolotami i komputerami. Ale kobiety – jak za pradziadów bywało – mają wiedzieć, gdzie ich miejsce i jaka jest ich funkcja: rodzić.
Bardziej liberalni posłowie czy posłanki z PO i Nowoczesnej mogli/mogły się chociaż wstrzymać od głosu albo zagłosować za posłaniem obywatelskiego projektu ustawy liberalizującej aborcję do prac w komisjach sejmowych. Ich zachowanie nie jest symetryczne wobec zachowania PiS czy narodowców, którzy w mniejszej lub większej części zawsze opowiadają się za ustawowym utwardzeniem zakazu aborcji, a minister zdrowia Konstanty Radziwiłł poprzez decyzje ministerstwa i ruchy personalne w służbie zdrowia faktycznie wyjątki w ustawie antyaborcyjnej likwiduje. Tymczasem wciąż jest 30-40 procent elektoratu naprawdę centrowego, który zagłosował na PO, Nowoczesną, centrolewicę. Nawet pomimo nieskuteczności tej partyjnej reprezentacji i czasami beznadziejnych liderów. Ale o tych ludzi się nie dba, wszyscy polują na lektorat prawicy i na sympatię biskupów.
Rozmawiałam ze znajomym, który robił kolejny think tank dla Platformy. W oparciu o szczegółowe badania doradzał kierownictwu PO, by mobilizować centrum (prawdziwe centrum), bo oni je tracą na rzecz Nowoczesnej. I po wysłuchaniu tych analiz Schetyna dokonał wyboru dokładnie przeciwnego. Ta partia nie ma i nie chce mieć jakiegoś intelektualnego zaplecza. Każdy wierzy w swoją charyzmę i intuicję. Ewentualnie – w speców od pijaru, którzy radzą, jak i kiedy się uśmiechać (tylko jakiś nieudolny pijarowiec mógł poradzić Schetynie, by wystawić się na rozmowę w piśmie Lisickiego). Nasi polityczni liderzy są oderwani od wszelkich diagnoz, od wiedzy, badań, od myślenia perspektywicznego i politycznego w szerszym sensie. I do tego – jak Schetyna czy Petru – nie mają żadnej charyzmy. Ani wiedzy, ani charyzmy! Przy Kaczyńskim, który ma charyzmę i żadnych zahamowani, niewiele zdziałają.
Wartością Schetyny w PO nie była charyzma, ale zdolność budowania aparatu.
To też jakiś partyjny fetysz, budowany na kształt wojskowej dyscypliny: podporządkować, przeczołgać, zdyscyplinować, a przede wszystkim „ścinać kłosy wysoko rosnące”, jak radzono pewnemu tyranowi, którego wspomina Arystoteles.
A Nowoczesna? Dla mnie zbyt libertariańska gospodarczo, ale ma fantastyczne posłanki, nawet jeśli jako partia jest „prywatną własnością Petru”.
No właśnie, gdyby Nowoczesna pozbyła się Petru i powierzyła swoje kierownictwo grupie posłanek, byłoby bardzo ciekawie. Mówię „grupie”, bo wierzę, że odrodzenie polityki polega między innymi na wyeliminowaniu z niej męskiego narcyzmu, który niszczy politykę. Wyobraźmy sobie ją bez męskich narcyzów takich jak Petru, Schetyna, Kaczyński, Ziobro, Macierewicz (Dudy nie wymieniam, bo on jest światłem odbitym, zewnątrzsterownym), wyobraźmy sobie jakąś partię socliberalną, z grupowym przywództwem (w składzie parytetowym). Mogłabym zrobić listę osób, które spokojnie wystarczyłyby na partię centrową, liberalną, responsywną, z wrażliwością społeczną, promującą indywidualną wolność, ale i równość; wolny rynek, ale i sprawiedliwościowe korekty…
Kto by był na tej liście?
To kompletne fantazjowanie, ale spróbujmy (kryterium jest domniemana inteligencja i liberalna wrażliwość, nie niechęć do Schetyny): „dziewczyny z Nowoczesnej” plus Mieszkowski; z PO Kidawa-Błońska, Trzaskowski, Kopacz (ale bez Miśka), Mucha, Budka, Cimoszewicz, Kluzik-Rostkowska, Krzywonos, Czeszejko-Sochacka, Możdżanowska z PSL… Oni wszyscy w tych swoich partiach kapitulujących wobec prawicy i Kościoła po prostu nie istnieją. A mogliby…
Czy taka partia mogłaby powstać np. pod patronatem KOD-u? Jego lider nie jest „charyzmatykiem”, ale – co wydaje się cudem – nie wpadł na razie w żadną pułapkę prawicowej Polski. Nie dał się też wmanewrować w spór z PO czy Nowoczesną, mimo że po stronie partyjnej jest tylko nieufność. Nie pcha się „na trzeciego” pomiędzy Schetynę i Petru. Jednak to czyni KOD całkowicie zależnym od skuteczności liderów PO i Nowoczesnej, która dzisiaj jest żadna.
Pod patronatem KOD-u nie powstanie żadna partia. KOD może wspierać, dawać przestrzeń, ale się nie upartyjni.
Ja też nie widzę KOD-u jako partii, raczej jako społeczny inkubator liberalizmu w świecie prawicowej hegemonii.
Ja widzę KOD z jednej strony jako tratwę ratunkową dla takich wartości (lub chociażby pamięci o nich) jak praworządność, wolność, otwartość, tolerancja, różnorodność czy wreszcie demokracja; trzeba gdzieś je wykrzykiwać, ożywiać, bronić. Z drugiej strony jako parasol, niezbędny dla smaganego wiatrem historii ludu, który nie jest ludem smoleńskim. KOD to nowa (stara, ale odnowiona) forma samoorganizacji obywatelskiej. Nie wiadomo, w co się to rozwinie. Ale nie w partię. Jeśli wypali choćby część planów – dotyczących mediów obywatelskich, latającego uniwersytetu demokracji, czyli masowego politycznego samokształcenia – to już będzie się na czym oprzeć w odbudowie politycznego centrum. Kijowski faktycznie nie popełnia błędów, nie ma ambicji politycznych. I chyba nie jest narcyzem. Chcę widzieć w KOD-zie jakiś polityczny potencjał. Ale nawet jeśli go nie ma, to przecież trzeba w coś wierzyć.
***
Magdalena Środa w programie Sterniczki w Krytyce Politycznej:
**Dziennik Opinii nr 247/2016 (1447)
