Chcemy referendum w sprawie wprowadzenia euro i chcemy je wygrać.
Cezary Michalski: Miesiąc po pierwszym wspólnym wystąpieniu Aleksandra Kwaśniewskiego, Janusza Palikota i pana odpalili państwo stronę internetową Europy Plus. Jakie inne działania przewidujecie w najbliższym czasie? Początkowe poparcie sondażowe dla was, sięgające 17 proc., pokazywało, że wasza intuicja była słuszna. Ludzie są zmęczeni wojną PO-PiS i przesunięciem się na prawo całego pola bitwy. W dodatku nie odbieraliście nawet poparcia SLD, tylko mobilizowaliście nieco inny elektorat. Teraz skończyła się premia za nowość, media są sceptyczne, różne nieprawicowe środowiska i postacie nazywają wasz pomysł „falstartem”, jak zamierzacie odzyskać inicjatywę?
Marek Siwiec: Gdybym miał użyć analogii, powiedziałbym, że teraz jest etap parametryzowania projektu Europy Plus. Nasz problem nie polegał na tym, że projekt został źle przygotowany, ale sukces przerósł oczekiwania ojców założycieli.
Czy to nie za dobre samopoczucie?
Zupełnie nie o to mi chodzi. Nasza deklaracja nie była przedstawieniem gotowej inicjatywy politycznej, bo takiej nie było. Chodziło nam o zaproponowanie pod dyskusję pewnego pomysłu, który będzie podlegał modyfikacjom, będzie się dopiero krystalizował. A tymczasem nagle się okazało, że weszliśmy do polityki na pełnym gazie.
Niektórzy spośród pomagających wam „przyspieszyć” zrobili tak właśnie po to, żeby pokazać, że państwa inicjatywa jest niegotowa, że jeszcze nic tam nie ma poza „trzema panami”.
Byli i tacy, ale wyrażane w sondażach zainteresowanie opinii publicznej inicjatywą, o której kształcie my dopiero zaczęliśmy dyskusję, też to „przyspieszenie” podkreślało. A premier poświęcił naszej inicjatywie jedną czwartą swojego ostatniego wywiadu prasowego.
Bardziej was się bał, zanim przedstawiliście swój pomysł, bo wtedy zadeklarował nawet publicznie poparcie dla związków partnerskich. Dziś znowu bardziej od was boi się prawicy, to do niej są adresowane jego ostatnie bardziej zachowawcze deklaracje.
Ja tych zwrotów, meandrów, humorów Donalda Tuska nie śledzę, szczerze mówiąc, mało mnie to obchodzi. Ale pan mnie zapytał, co dalej z inicjatywą Europa Plus i do tego zmierzam. Jesteśmy w fazie parametryzacji przedsięwzięcia, zarówno programowej, jak też organizacyjnej. Dzisiaj przy okazji odpalenia naszej strony internetowej ogłosiliśmy zręby programu Europy Plus. To znowu nie jest coś „gotowego”, zakończonego. Bo to może być zakończone dopiero na drodze wspólnej pracy wielu ludzi i środowisk, które uda nam się zaprosić do współpracy. Ale to jest pewien punkt odniesienia, kiedy ktoś pyta „O co wam chodzi?”, „Na czym wam najbardziej należy?”. Jeśli natomiast chodzi o organizację, będziemy w najbliższym czasie powoływać 16 pełnomocników wojewódzkich. To będą bardzo interesujące nazwiska, znane w regionach, mające energię i autorytet w swoich środowiskach. Punkt trzeci to powszechny zaciąg. My dzisiaj formalnie uruchomiliśmy mechanizm rejestracji zwolenników, z tego, co wiem, rusza to lawinowo. No i ostatnia sprawa – został dziś złożony wniosek o rejestrację stowarzyszenia Europa Plus, co da nam pieczątkę i adres potrzebne do prowadzenia elementarnej działalności.
Są wątpliwości dotyczące determinacji wejścia w tę inicjatywę byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i o jego dzisiejszą skuteczność. Pejzaż medialny jest mniej sprzyjający niż w latach 90., kiedy główne media wyciszały „wpadki” prezydenta, choćby po Charkowie. Ja tu nawiązuję do anegdoty Leszka Millera z jego wywiadu-rzeki, o tym jak przekonywał wraz z panem różnych baronów medialnych do wyciszenia sprawy. Dziś nieporównanie silniejsze niż w latach 90. są media prawicowe, które na słabości Aleksandra Kwaśniewskiego polują. Ale polują na nie także media sprofilowane „rynkowo”, bo on jest dla nich tylko „celebrytą”. To nie ułatwia budowania wizerunku silnego lidera.
Ale czy to jest rzeczywiście nowa atmosfera? Mogę powiedzieć, że cała historia polityczna Kwaśniewskiego i naszej formacji była poddana bardzo wyraźnej presji i krytyce mediów. Ja nie chcę tutaj kłócić się z Leszkiem Millerem, ale to nieprawda, że ocenzurowano informację o Charkowie, bo kto to w końcu pokazał? Zaraz po jego powrocie TVN, a w mniejszym może wymiarze zasygnalizował to także Polsat.
Głównym medium pokazującym Charków i inne wpadki byłego prezydenta była jednak telewizyjna kampania wyborcza Krzaklewskiego. Jak się zresztą okazało, ze szkodą dla tej kampanii.
Także jednak przy tamtej strukturze mediów, kiedy pojawiła się Anastazja P., kiedy pojawiła się kwestia wykształcenia, nikt Aleksandra Kwaśniewskiego nie oszczędzał, a on dał sobie radę. Więc teraz również zagrożenia nie widzę.
Innym problemem podejmowanym przez media jest pytanie, czy „wstąpi do was” Cimoszewicz czy Celiński? A co ze środowiskami lewicowymi, kobiecymi? Większość z tych podmiotów odpowiada: „Do nas się nikt nie zwrócił, czujemy się potraktowani paternalistycznie, protekcjonalnie”.
Ale jak myśmy mogli kogokolwiek zaprosić? Do czego? Do szyldu Europa Plus? Do wstępnej idei, do wstępnego pomysłu, który my dopiero zaczęliśmy rozwijać? Na początku był Ruch Palikota, który u różnych osób budzi różne reakcje. Od dziś możemy także skierować wszystkich na naszą stronę internetową i powiedzieć: to jest mniej więcej to, o co nam chodzi, proszę, zapoznajcie się z tym, zanim zaczniemy rozmawiać.
Macie jakiś plan rozbudowy waszej inicjatywy, pozyskiwania środowisk i osób?
Oczywiście że tak. Mogę powiedzieć w skrócie, że są środowiska, które realnie działają i środowiska, które tylko odcinają kupony od brandów, które je wylansowały. Bardzo zróżnicowane są pod tym względem środowiska kobiece, często jest tak, że więcej jest ciekawych kobiet w polityce, ale także w terenie, w różnych środowiskach społecznych, poza organizacjami czy pojedynczymi postaciami, które chętnie występują „w imieniu”. Ale my chcemy rozmawiać ze wszystkimi, tylko że nie będziemy tego robić w rytmie podrzucanych nam wypowiedzi jednej czy drugiej osoby, ale najpierw chcemy wykonać swoją pracę, zbudować struktury i sprawdzić siłę tego pomysłu wśród ludzi. A dopiero potem przyjść z efektami wykonanej przez nas pracy i zapytać, czy chcecie razem z nami budować coś większego, na jakich warunkach?
Zatem raczej metoda Palikota niż LiD? On najpierw zbudował poparcie w terenie, a potem zwrócił się do różnych środowisk i postaci, co jego wzmocniło, a tym postaciom czy środowiskom pozwoliło wejść do polityki parlamentarnej.
Całkowitej analogii nie ma, bo ta inicjatywa będzie zarówno budowała poparcie od podstaw, jak też łączyła instytucje i postacie już istniejące na mapie aktywności społecznej czy politycznej. Ale rzeczywiście o tym, czy jakaś postać centrolewicowej polityki albo społecznego zaangażowania, czy jakaś struktura środowiskowa, organizacja feministyczna, instytucja lewicowa, zgodzi się rozmawiać z nami na temat wspólnej listy, czy nie, będzie można powiedzieć dopiero, kiedy my sparametryzujemy się na poziomie organizacyjnym i potem przyjdziemy z tym konkretnym potencjałem i zapytamy: „Chcecie wziąć w tym udział na zasadach partnerskich? My na dzisiaj mamy do zaoferowania taką konkretnie siłę, potencjał, ludzi, poparcie, a wy macie takie, podejmijmy wspólnie decyzję o zsumowaniu tych potencjałów”. Ale to jest kwestia kilku miesięcy, kiedy będziemy mieli dla naszych potencjalnych partnerów – czy to środowisk czy osób – taką sparametryzowaną propozycję.
Czy jeszcze wierzycie w możliwość przyciągnięcia SLD? Czy też lepiej pogodzić się z faktem istnienia dwóch list i nie eskalować konfliktu z Leszkiem Millerem?
Na konflikcie nam nie zależy, ale na dzisiaj nie ma alternatywy: nasza inicjatywa czy SLD. SLD nie zaproponowała budowania wspólnej listy centrolewicy, ale zaproponowała innym miejsca na swojej liście. My chcemy zaproponować innym środowiskom i innym postaciom realne partnerstwo.
A zapewnienie dyscypliny politycznej w takiej luźnej formacji?
Ale to jest logika partii wodzowskiej, której my od początku nie chcemy reprodukować. Nas wchłanianie innych środowisk do jednej zdyscyplinowanej struktury nie interesuje.
Nawet po doświadczeniach Palikota?
Nawet po doświadczeniach Palikota nas interesuje partnerstwo. Można nie wierzyć Palikotowi, można mnie nie wierzyć, ale Aleksander Kwaśniewski zawsze reprezentował w polskiej polityce inny model jej uprawiania, szanujący suwerenność partnerów. I to nieprawda, że on był w polskiej polityce mniej skuteczny, mniej dla Polski zrobił niż Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk, którzy prezentują logikę wodzowską.
Na waszej nowej stronie internetowej pojawiło się ciekawe, ale jednocześnie ryzykowne hasło: „Unia Europejska, do której wstąpiliśmy w 2004 roku już nie istnieje…”.
To sformułowanie nieco może przejaskrawione, ale celowo. Mamy do podjęcia decyzję o porównywalnej skali i porównywalnym dramatyzmie, co w 2003 i 2004 roku. Podobnie jak tamta nasza decyzja, mogącą przesądzić o tym, czy polityka całego dwudziestolecia będzie kontynuowana, czy też zostanie zaprzepaszczona. Dlatego stawiamy to zagadnienie tak ostro, dlatego chcemy referendum w sprawie przyjęcia euro.
To bardzo ryzykowne rozwiązanie, o ile chcielibyście państwo dotrzymać swojej obietnicy. Nie wiadomo jak rozwinie się sytuacja w strefie euro, a resztki konsensusu w dzisiejszej polityce polskiej opierają się na usypianiu Polaków, mówieniu im: już raz podjęli decyzję, a teraz wszystko w spokoju, bez ryzyka, dalej będzie się toczyć. Dalej będzie „kasa” z UE, bez konieczności podejmowania żadnych nowych decyzji. To jest dzisiejsza polityka PO. Część prawicy, kiedy państwa hasło zrozumie, powie: to wspaniale, że tej Unii już nie ma, nie powtórzymy „błędu” i nie pozwolimy Polski ponownie do Europy wprowadzić.
W 2003 roku też krążyły po kraju i występowały z ambon rozmaite osoby próbujące przekonać Polaków, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to się Polska skończy, przestanie istnieć, stracimy wolność, „ukradną nam” resztki naszego bogactwa. Te osoby przegrały, a później się pochowały. Dziś podnoszą głowy, widząc bierność rządzącej klasy politycznej. Myślę, że taką dyskusję, w jakiej Polacy wzięli udział przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, trzeba będzie uczciwie powtórzyć. Nie ma innego wyjścia. Ale my chcemy przed tym starciem, które przecież i tak nastąpi, obóz zwolenników Europy, entuzjastów Europy, politycznie zorganizować i przygotować, żebyśmy znów mogli to wygrać.
