„Ani ja, ani Ryszard Petru już takiego błędu nie popełnimy” o aferze z Maderą mówi w rozmowie z Janem Smoleńskim była posłanka Nowoczesnej Joanna Scheuring-Wielgus.
Jan Smoleński: W zeszły piątek ogłosiła pani Pakt Solidarnościowy z osobami z niepełnosprawnościami. Podpisali go przedstawiciele w zasadzie całej opozycji, w tym znajdujące się poza parlamentem partie Razem i SLD. Zawiera on m.in. wprowadzenie dodatku rehabilitacyjnego w wysokości 500 złotych i realizację wyroku Trybunały Konstytucyjnego w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych. Wcześniej podpisała się pani pod projektem ustawy Kukiza.
Joanna Scheuring-Wielgus: Bo oni mieli gotowy projekt wtedy, gdy marszałek Kuchciński w żywe oczy kłamał, że projektów nie ma. Dla mnie realizacja dwóch postulatów protestujących – renty socjalnej i dodatku 500 złotych – jest ważniejsze niż brak współpracy z Kukizem. Robię to jako posłanka i dla mnie nie ma znaczenia, czy robię to z PO, z PiS, czy z Kukizem. Podpisałabym się nawet pod dobrym projektem PiS, gdyby takowy był. Błędem jest to, że polityka nie jest realizacją celów. Jeśli będziemy myśleć o celach, które trzeba zrealizować i krokach, które trzeba przedsięwziąć w celu ich realizacji, a nie jedynie o krótkoterminowych taktycznych przepychankach międzypartyjnych, to wtedy polityka będzie inna. Polityka musi być dla ludzi, nie ludzie dla polityki.
Oprócz tej inicjatywy będzie coś jeszcze?
Chcę się zaangażować we wdrożenie Konwencji ONZ. Chcę też uczynić to jednym z moich parlamentarnych priorytetów. Najpierw jednak muszę uporządkować moją działalność parlamentarną po odejściu z partii. Nie planowałam tego, to okoliczności mnie zmusiły. Nie spodziewałam się też takiej uwagi mediów.
Do pani odejścia z Nowoczesnej jeszcze wrócę. Skąd zaangażowanie w ten protest? W Sejmie zajmuje się pani prawami kobiet, prawami człowieka i mową nienawiści. Nie zasiada pani w Komisji Polityki Społecznej.
Iwona Hartwich i inne matki zadzwoniły do mojego biura poselskiego i poprosiły o spotkanie. Spotkałyśmy się. Na wejściu zaznaczyłam, że nie jestem w tej tematyce biegła, że potrzebuję, by nauczyły mnie tego tematu. Opowiedziały mi o tym, jak wygląda ich codzienność, o złamanych obietnicach. Po rozmowie przysłały mi więcej informacji, weszłam w temat i obiecałam, że zorganizuję im konferencję prasową. Jak powiedziałam tak zrobiłam.
Spodziewała się pani, że konferencja zmieni się w protest?
Nie wiedziałam, że tak się stanie, ale widziałam determinację tych kobiet. Kobiet, które całe życie poświęciły swoim dzieciom. Gdy protest się rozpoczął to powiedziałam im, że będę z nimi niezależnie od tego, co by się nie wydarzyło. Czułam się za nich odpowiedzialna. Reszta to ich decyzje.
Jak konkretnie pani pomagała?
Robiłam im zakupy, pranie, rozmawiałam z nimi o różnych rzeczach, o muzyce, filmie, pocieszałam, dawałam wsparcie – z braku lepszego słowa powiem psychologiczne. To były długie, piękne i niesamowite rozmowy. To bardzo transformujące doświadczenie. Oni już do końca życia będą ze mną. Wcześniej, tak jak większość z nas, nie wchodziłam aż tak głęboko w temat osób z niepełnosprawnościami, bo one są dla nas właściwie niewidoczne – i nie tylko dlatego, że nie wychodzą z domu, ale też dlatego, że staramy się ich nie zauważać. Teraz więcej wiem o ich problemach i też wiem, że nigdy do końca ich sytuacji nie zrozumiem, bo jestem farciarą i sama niepełnosprawności nie mam, mam zdrowie dzieci i tak naprawdę nie wiem nic o problemach, z którymi oni się borykają. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jaką walkę codziennie toczą ci ludzie i ile mają w sobie samozaparcia. To herosi.
Protestuję w tej sprawie już od 12 lat. Na ulicach, w Sejmie, gdzie się da
czytaj także
Protest w sejmie był też powodem odejścia z Nowoczesnej. Mówiła pani, że to dlatego, że zabroniono pani wypowiadać się na ten temat. Katarzyna Lubnauer z kolei stwierdziła, że to nie prawda.
Gdy protest się rozpoczął to stanowczo domagałam się, by nie wykorzystywać go do walki partyjnej, żeby nie promować Nowoczesnej. I zaczęłam być od tego tematu odsuwana. Gdy odbywała się debata nad ustawami Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie, nie uwzględniono mnie w tzw. oświadczeniu klubu. I to był ten moment, w którym stwierdziłam, że jeżeli ktoś nie chce słuchać mojego zdania, nie szanuje mojej pracy i zaangażowania w dany temat, to po co ja mam być w takiej partii? Wydaje mi się, że to elementarna uczciwość wobec wyborców i wobec samej siebie. Nie mogłam być tam, gdzie nie było dla mnie miejsca.
Później z partii odszedł Ryszard Petru. W wywiadzie w 2016 roku, na samym początku kariery Nowoczesnej w sejmie, mówiła pani, że mu ufa. Czy nadal tak jest?
Tak.
Po wycieczce na Maderę…?
Sama namawiałam go, żeby wyjechał! Gdy w Sejmie trwał protest i posłowie okupowali mównicę, tworzyłam listy dyżurów. Ryszard Petru napisał, że nie będzie go w Sylwestra. On sam miał wątpliwości, czy powinien wyjeżdżać akurat w tym czasie, ale powiedzieliśmy mu, że każdy ma do tego prawo. Nikt z nas nie zaprotestował. To jemu się lampka zaświeciła, a nie nam.
Scheuring-Wielgus: Nikt nas nie zachęcał do uczestnictwa w polityce
czytaj także
Medialna narracja jest taka: Ryszard Petru wyjechał na wakacje w momencie, kiedy mówił, że będzie w Sejmie. Gdy jego zdjęcie pojawiło się w mediach społecznościowych, to Katarzyna Lubnauer na konferencji prasowej powiedziała, że jest na wyjeździe służbowym. On sam potem temu zaprzeczył. Nikt nie wpadł na pomysł, żeby wcześniej z nim ustalić jedną wersję wydarzeń?
Ustaliliśmy, ale Katarzyna Lubnauer skłamała. Nie miała mówić, że Ryszard wyjechał służbowo. Dodała to od siebie. Zupełnie niepotrzebnie. Natomiast nikt z nas o tym nie pomyślał, bo po prostu byliśmy amatorami w polityce i popełnialiśmy szkolne błędy. Ani ja, ani Ryszard Petru już takiego błędu nie popełnimy. Kosztował nas bardzo dużo, ponieważ w tamtym momencie w Nowoczesnej coś się załamało. Gdyby wtedy wszystkie ręce były wyciągnięte na pokład i wszyscy zgodnie, jak zespół, pracowaliby na odbudowanie pozycji lidera i pozycji Nowoczesnej, to byśmy to wygrali. Zamiast tego niektóre osoby stwierdziły, że będą grały tylko na siebie a przeciwko Ryszardowi. Panie redaktorze, a tak naprawdę, to czym jest tamten wyjazd Petru wobec szarpania na sejmowym korytarzu kobiet, wobec poniżania przez 40 dni grupy najsłabszych Polaków? Czym jest tamten wyjazd wobec słów o tym, że niepełnosprawni śmierdzą i powodują zagrożenie epidemiologiczne, albo że dzieci są żywymi tarczami dla swoich matek? Czym?
Petru nas znalazł, w nas inwestował, robił wszystko, żebyśmy były na pierwszym planie. To on nas promował. Mieliśmy takie sytuacje na posiedzeniach prezydium partii, gdy w prezydium były same kobiety i Petru, gdy Ryszard się pytał: „Zaraz, zaraz, to co ustaliłyśmy?” (śmiech) No i zobacz, co kobiety zrobiły (śmiech).
Ryszard Petru stał się kozłem ofiarnym, zupełnie niesprawiedliwie przylepiono mu gębę. Jasne, że ma wady, to prawda, ale kto ich nie ma.
… zdarzały mu się też wpadki, jak wtedy, gdy stwierdził, że osoby LGBT „nie powinny się obnosić”.
Jadłam wtedy obiad z Robertem Biedroniem… Oczywiście powiedzenie czegoś takiego jest niedopuszczalne, ale znam Ryszarda Petru i wiem, że nie ma w nim ani grama osoby nietolerancyjniej. Ryszard czasem szybko mówi, ale uczy się na błędach. Jest też uczciwy – nigdy mnie nie oszukał i dla mnie to jest kluczowe. Różnimy się i spieramy, ale wiem, że gdy się dogadamy i na coś umówimy, to nagle nie zmieni zdania. I to bardzo w nim cenię, niezależnie od różnicy poglądów w innych tematach.
Jestem dwa i pół roku w polityce i wciąż muszę się tłumaczyć, dlaczego pracuję z Ryszardem Petru. To irytujące. Pracuję z nim dlatego, że widziałam go w wielu sytuacjach, w których mógł postąpić źle, a postąpił słusznie i lojalnie. Spieramy się, nawet ostro, ale rozmawiamy, wykuwamy stanowisko. I ja wolę tego rodzaju politykę, a nie spijanie sobie z dzióbków.
Do czego w takim razie udało się pani przekonać Ryszarda Petru?
Na przykład w sprawie liberalizacji prawa aborcyjnego.
czytaj także
Głosowanie w sprawie obywatelskiego projektu ustawy „Ratujmy kobiety” było kompromitacją opozycji i Nowoczesnej.
Petru był zwolennikiem wejścia Nowoczesnej do komitetu Ratujmy Kobiety. To Katarzyna Lubnauer i Kamila Gasiuk-Pihowicz to stopowały, bo nie chciały, żeby Nowoczesnej przyczepiono łatkę partii „lewackiej”. Nigdy nie potrafiłam tego zrozumieć. Szczególnie, że struktury Nowoczesnej są też za liberalizacją prawa aborcyjnego.
Wiśniewska: Na Nowoczesną i PO nie możemy liczyć. Czas zjednoczyć lewicę
czytaj także
I potem po tym nieszczęsnym głosowaniu w styczniu poczułam się, jakby ktoś splunął mi w twarz. Zawiesiłam członkostwo w klubie, bo uważałam, że muszę zaakcentować swój sprzeciw. Chciałam już wtedy odejść z partii, ale uznałam, że nie mogę tak po prostu odejść z dnia na dzień. Postanowiłam zawalczyć o Nowoczesną, przecież ją tworzyłam. Chciałam, żeby w Nowoczesnej odbyła się rzetelna debata na temat wartości tej partii. I odkrywając wielkie różnice między nami, zaczęłam się zastanawiać, co ja tam robię? Nowoczesna też zaczęła odchodzić od tego, czym była, gdy zakładaliśmy tę partię i stawać jak każda inna. A przecież mieliśmy być nową jakością.
Czy decyzja o odejściu była trudna?
Bardzo. Pierwszy raz pomyślałam o tym, gdy zeszłam z mównicy sejmowej, wzięłam minister Rafalską na stronę i zagrzewałam ją do buntu, by wbrew rządowi, w którym jest, powiedziała, że pieniądze na postulaty niepełnosprawnych muszą się znaleźć. Czułam, że ma ochotę to zrobić i postawić na swoim, ale się boi. I wtedy zdałam sobie sprawę, że mówię do siebie.
Czy nie boi się pani, że skazuje się pani na polityczny niebyt?
Nie muszę być posłanką za wszelką cenę. Bycie na jedynce w wyborach parlamentarnych nie jest dla mnie sprawą życia i śmierci, tak jak jest dla niektórych moich kolegów i koleżanek z Nowoczesnej. Przed Sejmem robiłam w życiu świetne rzeczy, mam co robić.
Przejście do PO nie kusi pani?
„Dzięki Platformie”, a może raczej przez Platformę jestem w polityce! Gdybym chciała być w PO, to pewnie już dawno bym była. Nie jestem, bo nie chciałam. Walczyłam z nimi w Toruniu, bo z PO nic się nie dało załatwić. (śmiech) Przejście do PO mnie nie kusi.
Wielgus: Ruchy miejskie muszą razem walczyć o wspólne sprawy [rozmowa]
czytaj także
Na arenie krajowej jest podobnie?
Oni wciąż nie rozumieją dlaczego przegrali w 2015.
A dlaczego przegrali?
Bo nie interesuje ich, co mówią ludzie. W kiosku, na ryneczku, w tramwaju, w pociągu, w parku. A to tam jest życie, nie na Wiejskiej.
Jak sprowadzić tę politykę bliżej ludzi?
Podam przykład z Torunia. Gdy decydowaliśmy się na start do rady miasta, zrobiliśmy badania dotyczące tego, czego ludzie oczekują od władz miejskich. Zajęło to nam sześć miesięcy. Zrobiliśmy program partycypacyjny dla Torunia. PO z kolei tworzyła swój program w biurze.
Co się stało z waszym programem?
Teraz realizuje go obecny prezydent Torunia, mój polityczny konkurent. Po wyborach podszedł do nas z zaciekawieniem i wziął nasze postulaty. I muszę przyznać, że jest to nasz sukces i naprawdę się z tego cieszę. Dlatego nie mam powodu, by startować w wyborach lokalnych (śmiech). To jest właśnie realizacja celów. Ja nie muszę być podpisana jako autorka projektów. Jeśli ktoś je realizuje – super.
W 2014 weszła pani do polityki lokalnej, wtedy wierzyła pani, że może coś zdziałać w ten sposób. W 2015 dostała się pani do Sejmu. Wtedy też wierzyła pani, że może zdziałać więcej na poziomie ogólnokrajowym. W co wierzy Joanna Scheuring-Wielgus w 2018 roku?
Joanna Scheuring-Wielgus zawsze wierzy w ludzi. Nigdy nie uważałam, że polityka jest zła, ale polityka może wyglądać zupełnie inaczej. To, jak ona wygląda teraz, jest zasługą tylko i wyłącznie tych, których wybieramy, albo nie wybieramy, gdy nie idziemy na wybory. Od stycznia jeżdżę po Polsce z mężem i prowadzimy szkolenia zachęcające społeczników do startowania w wyborach czy to samorządowych, czy to parlamentarnych. Staram się jeździć wszędzie. Szczególnie lubię jeździć do małych miejscowości, Polski powiatowej, gdzie wielu polityków nie dociera.
Jak wygląda takie szkolenie i ile kosztuje?
Nic nie kosztuje. Robimy to jako wolontariusze. Przez dwie-trzy godziny opowiadamy o tym, jak sami zdecydowaliśmy się wejść do polityki. Pokazujemy, jak można zrobić kampanię bez gigantycznych środków, albo prawie za darmo. Bardzo mi zależy na tym, żeby w ławach poselskich i w samorządach byli ludzie, którzy mają coś w głowach. I nie szkolimy ludzi o poglądach tylko takich, jak nasze. Na te spotkania przychodzą różne osoby. Chodzi o to, żeby w naszym parlamencie nie byli ludzie, którzy zachowują się jak roboty, które podnoszą rękę tak, jak im się każe. W PiS zawsze jest jedna osoba, która podnosi rękę podczas głosowań po to, by reszta wiedziała, co ma robić. Masakra.
Cały czas realizuję to, co sobie już dawno założyłam, mianowicie by w parlamencie – czy samorządzie, nie ma znaczenia – byli ludzie, którzy nie udają i są uczciwi i szczerzy w tym, co robią i myślą dalej, niż czubek własnego nosa.
Wierzy pani, że sama uczciwość jest rozwiązaniem? Polityka to nie tylko dobre chęci, to też bezwzględna arytmetyka sejmowa, konieczność zawierania koalicji i kompromisów, to tzw. „gorące wydarzenia” i sondaże, które mówią, który temat warto poruszyć, a na który to nie jest najlepszy moment.
Sondaże to obraz chwili, są odbiciem tego, co się dzieje w naszym życiu i są robione po to, żeby dowiedzieć się, jak ludzie widzą w danym momencie pewną rzecz. Ja jako socjolożka patrzę na nie inaczej. Oczywiście w polityce tak jest, że czasami trzeba ustąpić, żeby wypracować wspólne cele. Ale trzeba mieć też odwagę, by realizować swój program.
W jaki sposób odejście z Nowoczesnej wpłynęło na realizację pani celów politycznych?
Ułatwiło mi to. Jestem teraz odpowiedzialna tylko i wyłącznie za siebie, a nie będę musiała świecić oczami za błędy innych. Nie jestem przypisywana do stanowisk, z którymi się nie zgadzam.
Ale nie ma pani za sobą głosów Nowoczesnej, nie może pani zaproponować innym partiom wejścia w sojusz, poparcia jednego projektu w zamian za poparcie innego. A tak przecież wygląda polityka sejmowa.
Politykę w parlamencie można robić w różnoraki sposób. Będzie gorzej ze składaniem ustaw, bo pod nimi trzeba mieć odpowiednią ilość podpisów i oczywiście to będzie dla mnie dużo trudniejsze, bo jestem posłanką niezrzeszoną, ale mam zespół parlamentarny ds przeciwdziałania mowie nienawiści i ochrony praw człowieka, więc nadal będzie on poruszał trudne tematy. Podczas protestu w sejmie udało mi się zaangażować w działanie wszystkie opozycyjne partie i organizacje więc spokojnie, dam radę.
Polityka sejmowa panią rozczarowała.
Strasznie. Doprowadza mnie to do szału jeszcze bardziej niż wcześniej.
czytaj także
No to po co namawiać ludzi do startu w wyborach?
Bo polityka, to ludzie. Dziś tworzą ją tacy, jak są, dlatego wygląda, jak wygląda. Inni sprawią, że będzie inna. Nic się nie zmieni, jeśli sami tego nie zmienimy. Najgorszą rzeczą, którą jako obywatelki i obywatele możemy zrobić, to poddać się. Musimy mieć odwagę wejść w politykę i to wyczyścić. W pojedynkę tego nie zrobię. Im więcej osób zaangażuję, tym lepiej. Teraz chciałabym przeszkolić do wyborów samorządowych jak najwięcej ludzi. I chciałabym dać sobie czas na to, by posklejać jak najwięcej środowisk przed wyborami parlamentarnymi, ale już po samorządowych.
Czyli Joanna Scheuring-Wielgus będzie liderką nowej partii.
Liderką niekoniecznie. Jestem lepsza w zbieraniu ludzi i sklejaniu środowisk.
Jest pani zdaniem miejsce na taką partię?
Spójrzmy na protesty z ostatnich dwóch, dwóch i pół lat – protesty w obronie sądów, Trybunału, rezydentów, praw kobiet, teraz w obronie praw osób niepełnosprawnych. Te wszystkie protesty łączą, ci sami ludzie je wspierają. Uważam, że teraz jest odpowiedni moment polityczny na wykorzystanie tych powiązań. A czy jest miejsce na nowy twór? To pokażą wybory.
czytaj także
Chodzi mi o powołanie społecznie liberalnej partii, która prowadzi politykę odpowiedzialną społecznie, ale nie mogę powiedzieć o tym nic więcej, bo rozmowy wciąż trwają. Nie chcę opisywać polityki w kategoriach prawicy czy lewicy, bo dla mnie ten podział jest już przestarzały. Poza tym, jak powiedział Petru, nic nie wydarzy się przed wyborami samorządowymi. Pakt o nieagresji obowiązuje. To PiS jest wrogiem. Wirusem, który infekuje państwo.
