Wiemy już, że tradycyjny wzorzec męskości się nie sprawdza, ale problemem jest to, że trudno się z niego wyłamać.
Tomasz Stawiszyński: Pani najnowsza książka nosi tytuł „Zabić twardziela”. Wychodzi w niej pani od konstatacji, że męskość jest w kryzysie. Na czym ten kryzys polega?
Hanna Samson: Widać, że męskość jest w kryzysie. Polega on na tym, że stare wzorce nie mają dziś racji bytu. Natomiast są mężczyźni, którzy próbują tego nie zauważać i dalej według nich działać. Są też mężczyźni, którzy widzą, że coś się zmieniło i widzą, że tak się nie da i nie ma to sensu. Mam poczucie – i ono sprawiło, że zaangażowałam się w tę książkę – że mężczyźni, którzy czują, że coś jest nie tak, mało świadomie próbują ten kryzys rozwiązać. Mało świadomie próbują szukać, patrzeć co wynika z tego, że tracą swoją dominującą z definicji pozycję.
To jest ta zmiana o której powiedziała pani przed chwilą? Utrata dominacji czy dominującej pozycji?
Przez wieki męskość była definiowana jako przeciwieństwo kobiecości. Mężczyźni zarezerwowali dla siebie najlepsze przymiotniki.
Jakie?
Silny, odpowiedzialny, niezależny. Kobiecie pozostawała słabość, uległość, zależność…
Ale też szczególna wrażliwość, intuicja.
Mężczyzna to był ktoś kierujący się rozumem, nie ulegający emocjom. Oczywiście, taka konstrukcja niesie ze sobą różne konsekwencje, również niekorzystne dla mężczyzn i właśnie tym się zajmuje w tej książce. Próbuję powiedzieć mężczyznom – jeżeli zechcą przeczytać, oczywiście – że tak naprawdę ten kryzys jest szansą na wyjście z pułapki, w której tkwią. Jeżeli dostosowują się do tego wzorca kulturowego, tracą przy tym możliwość odkrywania w sobie całych tych obszarów, które miały ich różnić od kobiet. Czyli mogą teraz odkrywać w sobie i tę wrażliwość, o której pan wspomniał, a także zdolność empatii. Mogą zobaczyć, że już właściwie nie ma konieczności, żeby natychmiast podejmowali „męskie decyzje”, nie rozglądając się przytomnie czy na pewno są adekwatne do danej sytuacji. Mężczyźni mają w tym wzorcu zapisane, że nie mogą zaglądać w siebie. Że ich zadaniem jest odcinanie się od swojego wnętrza i dlatego mężczyzna nie szuka pomocy, nie konsultuje, nie rozmawia o tym, co się z nim dzieje.
Skąd w ogóle te wzorce się wzięły? Rzecznicy takiego podziału mówią tak: „to jest po prostu pewna naturalna, z natury wynikająca różnica pomiędzy kobietami i mężczyznami, tacy są mężczyźni, takie są kobiety, to tylko krwiożercza ideologia gender rozpanoszona wszędzie i wnikająca do naszych domów i do przedszkoli i do szkół, deprawująca kompletnie młodych ludzi, powiada, że to są jakieś kulturowe role. A to wynika po prostu z tego kim jesteśmy. Zamach na te role jest w istocie zamachem na człowieka jako takiego i działaniem wbrew jego naturze”
Po pierwsze: ważne wydaje mi się to, że z płci biologicznej, z tego, kim się rodzimy, naprawdę nie wynika to, że kobiety mają wykonywać usługową rolę wobec mężczyzn, i że sferą kobiet jest sfera prywatna, a mężczyzn publiczna. Kobiety zakwestionowały ten podział i pokazały, że nie są gorsze, i że ten sztuczny podział terytoriów i sposobów funkcjonowania został już przekroczony.
To jest dowód empiryczny i już nie ma co wracać do tego, że kobiety są jakieś, a mężczyźni jacyś. Są różne kobiety, są różni mężczyźni. Mam poczucie, że jeżeli odejdziemy od tego sztywnego trzymania się wzorców, będziemy mieli szansę przyjrzeć się temu, czego tek naprawdę chcemy, czego potrzebujemy. Kobiety będą mogły wejść do tej sfery publicznej w takiej liczbie, w jakiej miałyby moc wpływania na to jak ona wygląda. W tej chwili, ponieważ są w zdecydowanej mniejszości, muszą się dostosowywać do świata patriarchalnego, opartego na walce, rywalizacji i muszą udowadniać, że są lepsze niż mężczyźni, aby tam w ogóle zafunkcjonować. A świat może się naprawdę zmieniać na lepsze. Nie tylko rywalizacja, walka, zwycięstwo będą dochodzić do głosu. Mam poczucie, że kobiety mogą być rzeczniczkami takiej zmiany. Ale tylko wówczas, kiedy ich głos będzie miał naprawdę znaczenie.
Ale są również rzeczniczki tego podziału. I są kobiety, które mówią „rozumiemy tą całą opowieść o wyzwoleniu kobiet o równouprawnieniu, ale w gruncie rzeczy my i tak oczekujemy od mężczyzn, żeby spełniali tradycyjne role”. Kiedy słyszy pani coś takiego ze strony kobiet – jak pani reaguje, jak pani sobie próbuje z tym poradzić?
Tak jak ptaszek. Przypomniała mi się anegdota o ptaszku, który próbował ugasić wielki pożar buszu i latał do odległego jeziora, przenosił po kropelce wody w dzióbku. Ktoś powiedział: ptaszku co ty robisz, to nie ma znaczenia, a ty tak się męczysz. Na co ptaszek odpowiedział: no, nic więcej nie mogę zrobić. Wiele osób dokłada swoją kropelkę, żeby wychodzić poza takie myślenie, które oczywiście także też jest wśród kobiet ponieważ wychowywane były w patriarchacie. Oczywiście ten podział ról może być dla różnych osób bardzo dobry, rzecz w tym, aby nie był on obowiązujący dla wszystkich, żeby można było wybierać.
Myślę, że często kobiety, które lubią ten tradycyjny wzorzec męskości, nie biorą pod uwagę wszystkich konsekwencji, na przykład przemocy wobec kobiet, która właśnie z tego wzorca wynika.
Widzą tego faceta, który tak tradycyjnie, po męsku rozwiązuje różne sprawy i w związku z tym się czują bezpiecznie z nim, bo sobie poradzą w wielu sytuacjach. Natomiast sama taka twardość i siła zewnętrzna ma swoją druga stronę: spróbuj się z tego wyłamać. Myślę, że taki wzorzec jest atrakcyjny dopóki wszystko się dobrze układa.
Znowu dochodzimy do tego punktu kryzysowego: rozbicia tradycyjnej roli, a niewykształcenia jeszcze nowego modelu czy nowego wzorca męskości, w odróżnieniu od tego, co jednak kobietom przyniósł feminizm, który już od dłuższego czasu bardzo starannie nad tym pracuje. Wyjście z tradycyjnej roli kobiety jest wejściem w pewną role, która już jest jako tako zdefiniowana i opisana: przez feministki, przez studia gender. Natomiast czegoś analogicznego nie ma w przypadku mężczyzn, ponieważ mówi się nam, że odgrywania tradycyjnej roli już nikt od nas nie oczekuje, z drugiej strony jakieś tego typu oczekiwania się pojawiają, ale w zasadzie nie ma jeszcze jasnej alternatywy jakby miała wyglądać ta nowa rola, w którą mamy wejść.
O tym właśnie jest moja książka. Mam poczucie, że kobiety pracują dużo, nad tym, żeby sprawdzać swoje granice, patrzeć, co tak naprawdę nam pasuje, a co nie, gdzie jest nasze miejsce, co chcemy robić i jak miałoby to wyglądać, a mężczyźni tylko się do tego odnoszą, sami nie poszukują. Ale są też mężczyźni, którzy na przykład wchodzą rzeczywiście w role ojców, co jest dużą zmianą kulturową, mężczyźni, którzy naprawdę zajmują się swoimi dziećmi od czasu kiedy one są małe, a nie czekają, aż będzie z nimi można pójść na łyżwy czy na piwo. Mężczyźni, którzy wchodzą w te role odkrywają, że mają w sobie takie zasoby o jakie nawet siebie nie podejrzewali: delikatności, wrażliwości, rozumienia tego, co się dzieje z drugą osobą. Możliwość koncentracji na drugiej osobie. To jest nowa ścieżka mężczyzn, która prowadzi do zmiany tego wzorca, bo oni już nie będą chcieli zrezygnować z tego wszystkiego, np. z rzeczywistych relacji ze swoimi dziećmi, a pewnie z tym się wiąże także też możliwość innych niż do tej pory relacji z innymi ludźmi, ze swoimi partnerkami.
Myślę też, że tak naprawdę próbuje powiedzieć w tej książce, że rzecz nie w tym, aby szukać jakiegoś nowego wzorca i budować, że mężczyzna to jest trochę silny i trochę słaby. Że rzecz nie w tym, aby mógł sobie pozwolić na to, na co co do tej pory nie mógł sobie pozwolić, i żeby był silny wtedy kiedy to jest potrzebne czy żeby jego partnerka też mogła sobie pozwolić na słabość, na co kobieta tak naprawdę w rzeczywisty sposób też nie może sobie pozwolić. Rzecz w tym, aby nie tyle skonstruować wzorzec, do którego będziemy się teraz naciągać, przycinać, wyginać, tylko, żeby pozwolić sobie naprawdę na poszukiwanie, na odkrywanie tego jak ja chcę funkcjonować w tym świecie. Kobiety się uwalniają co oczywiście jest procesem. Nie oznacza to, że jak wszystkie kobiety się uwolnią będą takie same. To oznacza, że mogą sobie pozwolić na to, żeby być bardzo różne, i że ta różnorodność jest wartością, bo pozwala realizować swój potencjał i nie żyć w taki sposób, jakiego oczekuje od nas świat zewnętrzny.
To jest możliwe? To nie jest utopijny program, żeby się rzeczywiście z tych więzów kulturowych, z tych stereotypów, ról wyzwolić?
Przykład kobiet pokazuje, że nie musimy być niewolnicami tych oczekiwań. Oczywiście wiele z nas jest, w różnym stopniu. Natomiast mogą być silne kobiety, które w dodatku swojej siły nie ukrywają. Mam poczucie, że kobiety zawsze były silne, ale o tym się jakby nie mówiło. Mam poczucie, że w całej historii wykazywały się swoją siłą i w wielu relacjach tak to wyglądało i wygląda. Myślę, że ta możliwość jest oczywiście jakoś idealistyczna. Bo te oczekiwania oczywiście są. Ale okazuje się, że to już nie jest taki gorset, który każe iść jedną ścieżką życiową. Że w tej chwili kobiety mają duże możliwości wyboru. Kobiety pokazały, że wzorzec kobiety łagodnej, uśmiechniętej i gotowej zapomnieć o wszystkich swoich potrzebach dla dobra bliskich i nastawionej tylko na to, żeby spełniać wszystkie oczekiwania nie jest konieczny, choć dalej w dużym stopniu tak się odbywa wychowywanie dziewczynek. Dalej uczone są tego, żeby były grzeczne i miłe, a nie tego, żeby realizowały swoje cele. Podczas gdy chłopcy dalej są uczeni i byli uczeni tego, że ich zadaniem jest podbój świata: w takiej skali w jakiej to w danym wieku jest możliwe.
Zastanawiam się nad reakcją na ten kryzys i nad rozmaitymi drogami, którymi ona może iść. Do Polski przychodzi on z dużym opóźnieniem w porównaniu do np. Stanów Zjednoczonych, w których zaczął się on w latach ’60 i do dziś prawdopodobnie trwa. Ale w tamtym czasie pojawiły się w Stanach men’s movements czyli ruchy męskie, będące jakąś reakcją na ruchy feministyczne. Silną tendencją w niektórych ruchach męskich nie jest wcale koncentracja na tych wszystkich aspektach, o których pani mówi, tylko wręcz przeciwnie – to jest budzenie w sobie wojownika, budzenie dzikusa w sobie. Przykładem – skądinąd świetna – książka Roberta Bly’a „Żelazny Jan”. Ośrodkowym archetypem, o którym Bly pisze jest archetyp dzikusa, którego mężczyzna musi w sobie odkryć i zaprzyjaźnić się z nim. Język dawnych mitologii używany przez Bly’a zupełnie nie pasuje do tego języka opowieści feministycznych.
Są bardzo różne ruchy i reakcje. To można obserwować, dzielić. Brałam udział w takiej dyskusji gdzie jednym z uczestników był terapeuta, który pracuje z mężczyznami – Zbigniew Miłuński. Rzeczywiście te męskie poszukiwania są oddzielone i w opozycji do oczekiwań kobiet. W takim sensie, że my tu sobie sami zobaczymy co i jak i cofniemy się do samych siebie.
W Polsce również powstała fundacja Masculinum, z której prezesem ukazał się jakiś czas temu głośny wywiad w „Gazecie Wyborczej”. Było tam mnóstwo oskarżeń pod adresem kobiet wyzwolonych: że w gruncie rzeczy one mają jakieś kompletnie wygórowane, nierealistyczne oczekiwania. Przykłady były takie trochę zaskakujące: żona próbowała wyperswadować mężowi zakup motoru, po tym, jak się im urodziło dziecko, żeby już nie szalał na tym motorze. I on to postrzegał jako zamach na jego wolność i potrzebę samorealizowania się w pędzie na motorze. Ale język tej rozmowy był bardzo tradycyjny. Podobny do tego, co mówiłem wcześniej a’propos ruchów męskich: co wy od nas chcecie?; wy się tutaj wyzwalacie, to wobec tego my też się będziemy w tej swojej męskości wyzwalać i umacniać względem was, bo to, co robicie to w gruncie rzeczy tylko podsycanie konfliktu.
Pamiętam ten wywiad. Pamiętam także, że próbował się ten pan później tłumaczyć, że miał coś innego na myśli. Pamiętam też z tego wywiadu, co bardzo mnie poruszyło, że jednym z argumentów przeciwko kobietom, było to, że odmawiają mężczyznom seksu, a to jedyna forma bliskości, jakiej mężczyźni mogą doświadczyć, więc jak one mogą to robić. Tradycyjna ścieżka myślenia, że mężczyzna tak ma, że mężczyzna nie umie, unika bliskości, nie radzi sobie, nie jest w stanie. A kobieta ma to zrozumieć, dostosować się i umożliwiać mu to poprzez seks wtedy, kiedy on ma na to ochotę. Ten pan się wycofywał z tego, gdy usłyszał takie informacje, ale dużo mężczyzn się z tego nie wycofuje. Oprócz tych wszystkich zjawisk, jest wiele reakcji wzmacniających rolę męskości i kobiecości, które są w naszej kulturze i popkulturze – co jest ogromnie niepokojące, gdyż ma ogromną siłę oddziaływania poprzez filmy, które działają na naszą wyobraźnię. Ja głównie boleję nad dziewczynkami, bo mam poczucie, że kobiety dorosłe widzą w co są wtłaczane i mogą nie dać się w to wtłoczyć.Dziewczynki wraz z kulturą dostają informację o tym, że być dziewczynką tzn. być atrakcyjną, być zadowoloną, móc jakoś funkcjonować w świecie, to znaczy być atrakcyjną seksualnie. To jest przekaz kierowany do coraz to młodszych dziewczynek. Wzorce kulturowe dotyczące kobiecej urody są bardzo silnie wzmacniane.
Jeżeli chodzi o grupy męskie, to zaczyna się coś dziać. Jeśli zbiera się jakaś grupa ludzi, którą łączy zagubienie i jeśli zaczną pracować naprawdę nad sobą, nad swoimi emocjami i patrzeć na to, co w nich jest, o co w nich chodzi, to istnieje szansa, że zobaczą, że mają uczucia i przyjmą do wiadomości, że kobiety też je mają. Bardzo często słyszę zarzut w stronę kobiet ze strony mężczyzn na temat kobiecych wymagań. Gdy się w nie wczytuję, okazuje się, że wszystkie sprowadzają się do tego, że kobiety oczekują, że mężczyzna będzie ich partnerem czyli, że będzie brał odpowiedzialność za ten kawałek życia, który razem tworzą i nie będzie trwał sztywno w jakiś pozycjach, które jego tak naprawdę nie dotyczą. Czytałam całe listy, brałam udział w debacie „Gazety” na temat kryzysu męskości i była w nich także mowa o oczekiwaniach. Punktem wyjścia był tekst kobiet, w którym zamieściły ogłoszenie o poszukiwaniu mężczyzny. Szukały faceta, który nie będzie ograniczał ich wolności, nie będę go obsługiwać, będzie na tyle zaradny, żeby nie chcieć na nich kompletnie spoczywać, co bardzo często się zdarza i nie jest ujawniane. Nie mówimy o tym, że mężczyzna sobie z czymś nie radzi i stereotyp o tym, że mężczyzna jest głową rodziny, na zewnątrz jest podtrzymywany.
Dziewczynki i chłopcy w dużym stopniu ze względu na kulturę masową wyrastają we wzorcach tradycyjnych i restrykcyjnych w pewnym sensie. Od małego dostajemy – za pośrednictwem filmów, zabawek, całego świata, w którym dziecko jest zanurzone – bardzo wyraźny podział, atrakcyjny i operujący ideałami. Ma to także aspekt ekonomiczny. Zarabia się na tym gigantyczne pieniądze: na konkursach małych miss, na wdrukowywaniu małym dziewczynkom i małym chłopcom podziałów, które silnie potem pracują w głębokich rejestrach wyobraźni. Jest ogromna sieć wytwórców, dóbr kultury i dóbr czysto komercyjnych, której zależy na tym aby ten podział dalej funkcjonował. Nie wiem czy na tym poziomie on się nie robi coraz bardziej radykalny. Weźmy chociaż przykład wyborów 4-5 letnich miss…
We Francji senat podjął dyskusję, aby zakazać w ogóle tego rodzaju wyborów miss dziewczynek. Pozwoliliśmy, aby światem rządził wolny rynek i jeśli coś się sprzedaje to tak się ma dziać, a bardzo rzadko słychać głos, który mówi: to nie w porządku, aby wtłaczać dzieci w takie sytuacje. Mam poczucie, że z wolnością rynku wcale nie wiąże się nasza wolność osobista. Ten obszar nie jest poddawany refleksji. Byłam na spotkaniu z pełnomocniczką rządu ds. równouprawnienia, panią Kozłowską-Rajewicz i okazało się, że kiedy zlikwidowano podział płciowy wśród zabawek tzn. równie często była mała chemiczka, jak mały chemik, równie często mały fryzjer, jak mała fryzjerka, okazało się, że rodzice są tym na tyle zainteresowani, że sprzedaż zabawek wzrosła o 40 proc.
Jest wiele osób gotowych wychodzić poza stereotypowe role. Jak się okazuje, wielu rodziców jest skłonnych wychowywać dzieci w inny sposób niż ten, który do tej pory był obowiązujący.
W wychowaniu chłopców i dziewczynek dalej jednak jest coś przerażającego, co widać w pracy edukatorek seksualnych, w pracy z dziećmi przedszkolnymi – mówi się o tym jako o seksualizacji dzieci. Tymczasem chodzi o to, by dzieci rzeczywiście mogły wykraczać poza to, co jest obecne w przedszkolach.
W tym wieku dzieci wiedzą już, że to, co dziewczyńskie jest gorsze, a to co chłopięce jest lepsze. Kiedy mówi się o zabawach dla dziewczynek to jest „łeeee, my nie będziemy się bawić z dziewuchami”. A dziewczynki aspirują do zabaw chłopięcych, albo wiedzą, że nie mają szans, ale też mają poczucie tej atrakcyjności świata chłopców. Jest to coś, co przez wieki funkcjonowało w kulturze. W książce przytaczam słowa jednego z pisarzy feministycznych. Zapytał 12-letniego chłopca podczas trenowania gry w piłkę, co by się stało, gdyby trener powiedział mu, że zachowuje się jak dziewczyna. Na co chłopiec odpowiedział mu, że to by go zniszczyło. To był moment, w którym człowiek ten uświadomił sobie jak straszną krzywdę robi w głowach chłopców to, że są lepsi od dziewczynek i w głowach dziewczynek to, że są gorsze od chłopców. I w tym wieku jest to już widoczne. Temu między innymi służą zajęcia równościowe w przedszkolach, aby te stereotypy przełamywać i pokazywać, że tak nie musi być.
Uodparniać je też na to, co do nich przychodzi z kultury, także z kultury masowej, o czym mówiliśmy wcześniej. Rozmawiałem ostatnio z Lizą Marklund, pisarką szwedzką zaangażowaną bardzo w feminizm i działania równościowe. Za pośrednictwem książek próbuje ona rozbijać pewne stereotypy. Powiedziała, że szwedzkie społeczeństwo, o którym myślimy jak o bardzo równościowym, wyzwolonym z tych schematów myślenia, jest w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne i musi jeszcze dużo czasu upłynąć, ażeby te stereotypy w obrębie szwedzkiego społeczeństwa przełamać. Jeżeli więc szwedzkie społeczeństwo jest bardzo konserwatywne, jak wobec tego scharakteryzować polskie społeczeństwo. Pracuje pani z kobietami, prowadzi terapię. Czy dużo pracy jeszcze przed nami?
Mam tendencję, aby myśleć o tym w różny sposób. Oczywiście, kiedy czyta się komentarze, wpisy w internecie, widać jak daleko są zakorzenione postawy seksistowskie. To widać, gdy się słucha naszych polityków. Wówczas okazuje się, że to daleka droga. Pracuję z kobietami, które doświadczają przemocy. W przeciągu ostatnich 15 lat widzę u nich ogromną zmianę, zmianę w świadomości, gotowość i niezgodę na to, aby było tak, jak do tej pory. Choćby startowały z bardzo trudnej pozycji, ponosiły ogromne koszty i zaczynały z ogromnymi trudnościami, ale nie godzić się na dyktowanie warunków, przemoc ze strony ich partnerów. Na spotkaniach z czytelnikami, na które jeżdżę od wielu lat, także dostrzegam ogromną zmianę świadomości. Zagajam jakiś wątek i spotykam się z odzewem. Nie muszę jej otwierać. Po prostu rozmawiamy o tej ścieżce. W tych spotkaniach uczestniczą także mężczyźni i zdarzyło mi się usłyszeć wypowiedź takiego, który nie rozumie o co ta żona ma jeszcze od niego pretensje, bo on jej przecież w domu pomoże. Miał o sobie takie poczucie, że jest rzeczywistym partnerem i sam złapał się na swoim błędnym myśleniu kiedy powiedział: pozmywałem ci naczynia. Czyli zrobiłem coś na twoją rzecz. Wówczas się ocknął. Czyli rzeczywiście nie traktuję tego jak coś, co jest moją sprawą, a jak coś w czym ci czasem pomagam, czy cię wyręczę. Ten moment sprawił, że zaczął myśleć inaczej. I ja myślę, że ten moment w życiu wielu mężczyzn coraz częściej następuje. To tak jest, że długo nie przyjmują, aż wreszcie powiedzą coś, co sami usłyszą. W życiu kobiet dzieje się to mniej przypadkowo, bo one same szukają warsztatów, sposobów rozwijania się. Ale z mężczyznami też tak coraz częściej bywa.
To jest tak kula śniegowa. Więc wprawiajmy tę kulę w ruch.
Wywiad jest nieznacznie zredagowanym zapisem rozmowy, która odbyła się w audycji Tomasza Stawiszyńskiego „Niedziela filozofów, czyli potyczki z życiem”, w radiu RDC, 27 października 2013 roku.
