Dlaczego prawicowy populizm pokonał Unię Wolności, a teraz może zagrozić całej transformacji?
Cezary Michalski: Na początku naszej rozmowy powiedział pan o konieczności zróżnicowanego potraktowania „obozu solidarnościowego”.
Janusz Reykowski: Nie chciałbym takiej typologii przeprowadzać ad hoc, tym bardziej, że moje doświadczenie bezpośrednie dotyczy wyłącznie ludzi i środowisk, które spotkałem przy okrągłym stole. To akurat było środowisko bardzo silnie prodemokratyczne i promodernizacyjne. Ale nie było ono reprezentatywne dla całego obozu.
Także prozachodnie?
Prozachodnie, choć wówczas, na samym początku, z większym naciskiem na zachodnią demokrację liberalną niż na rynek czy kapitalizm. To było środowisko skupione później głównie wokół Unii Wolności. Jednak skoro mówimy o reprezentatywności tego środowiska dla całego obozu solidarnościowego, to uderzył mnie następujący fenomen. Kiedy analizowałem wyniki badań opinii publicznej (było to gdzieś w drugiej połowie lat 90.), zauważyłem, że zwolennicy Unii Wolności w większości spraw bardzo różnili się od reszty społeczeństwa. Tzw. różnica średnich między zwolennikami UW a całą badaną próbą była wyraźnie większa niż dla innych partii. Wyglądało na to, że wyobrażenie tego akurat obozu o tym, jak należy zmieniać kraj, silnie rozmijało się ze stanem świadomości większości polskiego społeczeństwa. Był to, jak sądzę, sygnał, że obozowi temu grozi polityczna klęska. Późniejsze sukcesy środowiska politycznego braci Kaczyńskich mają związek z tym, że udawało się im stworzyć ofertę zaadresowaną do tej części społeczeństwa, która nie czuła się reprezentowana przez istniejącą elitę – elitę, której poglądów, wrażliwości nie podzielała. Ta część czuła się przegrana w wyniku transformacji. I nie chodziło tu tylko o ludzi, których sytuacja uległa pogorszeniu, bo stracili pracę, bo mieli niższe zarobki, bo zmniejszyła się opieka państwa. Poczucie przegranej mieli także ludzie, którym materialnie nie powodziło się gorzej niż dawniej, a może nawet było im lepiej, ale nie udało im się realizować swoich ambicji – w środowiskach politycznych, medialnych, uniwersyteckich, biznesowych. Odczuwali, że na drodze do realizacji tych ambicji stanęła ta pierwsza solidarnościowa elita, która zapoczątkowała transformację i uzyskała pozycje dominującą, zamykając drogi awansu. Ograniczenie dróg awansu wiązało się także z tym, że zwycięzcy okazali się „zbyt liberalni” wobec zwyciężonych – nie przeprowadzili dekomunizacji. Przy bardzo silnie antykomunistycznym nastawieniu wielu środowisk solidarnościowych taka polityka to był grzech śmiertelny. Interpretacja tej sytuacji podana przez Porozumienie Centrum a następnie PiS („sojusz czerwonych z różowymi”, „zdrada popełniona w Magdalence”) oraz główne cele programowe prawicowej formacji (lustracja, dekomunizacja) były dla tych środowisk bardzo atrakcyjne. Rzecz charakterystyczna – sztandarowy projekt PiS, czyli lustracja, był tak skonstruowany, aby uderzać przede wszystkim w pierwsze solidarnościowe elity.
Jednocześnie jednak Unia Wolności nigdy nie stworzyła efektywnej koalicji rządzącej wraz z SLD, co wydarzyło się np. między analogicznymi formacjami na Węgrzech.
Przecież nie chodziło tu o formalne sojusze (których rzeczywiście nigdy nie było), tylko o prosty fakt: ci, którzy mieli władzę, nie wykorzystali jej dla konsekwentnego usunięcia ludzi dawnego systemu ze wszystkich sfer życia, a tym samym nie ułatwili awansu swoim „towarzyszom walki”. A więc popełnili zdradę.
Problemem było może też to, że ta pierwsza solidarnościowa elita swoje „złe sumienie” wobec „towarzyszy walki” zamieniła w bardzo ostry atak na „ciemnogród i populistów”. Choć prawdą jest także i to, że sama stała się celem brutalnego i ostatecznie skutecznego ataku.
Ale w tym miejscu powinniśmy wrócić do kwestii, od której nasza rozmowa się zaczęła. Na początku naszej rozmowy zauważył pan, że „genealogie historyczne naszych postaw są ważne, jeśli użyć ich nie do celów walki politycznej, ale po to, by cokolwiek zrozumieć”. Ja się z tym zgadzam. Uważam, że na dzisiejsze postawy polityków pochodzących z tzw. „postkomunistycznego” obozu oraz środowisk ówczesnych wewnątrzsystemowych „liberałów” bardzo duży wpływ mają dwa „genealogiczne” czynniki. Jeden, to uzyskanie głębokiego przekonania, szczególnie po doświadczeniach stanu wojennego, o wyższości demokracji liberalnej nad wszelkimi innymi systemami politycznymi. Towarzyszy temu silna awersja do różnych form autorytaryzmu, bo „już dobrze wiemy, że to zła droga”. Drugi czynnik to realizm polityczny. Przekonanie, że lekkomyślne wymachiwanie narodowymi sztandarami, uznawanie prymatu celów symbolicznych nad realnymi interesami kraju to nieszczęśliwa przywara Polaków, która kosztowała ich wiele krwi i wiele nieszczęść. Dlatego podstawą polityki musi być chłodna analiza warunków i możliwości – szukanie optymalnych dróg realizacji interesu narodowego w danej sytuacji. Umacnianie Unii Europejskiej to jedna z głównych dróg. Nie twierdzę, że wśród ludzi tego obozu nie spotyka się też i innych motywów popierania demokracji i UE. Ale w każdym obozie są tacy, którzy wybierają politykę, kierując się swym własnym a nie publicznym interesem
Co było fatalizmem polskiej transformacji, a co być może było jej błędami „do uniknięcia”? Mówię tutaj zarówno o faktycznej transformacji, jak też o jej ideologicznej artykulacji w czasie, kiedy ta część obozu postsolidarnościowego, którą nazwa pan „skupioną wokół Unii Wolności”, miała na transformację realny wpływ (nawet kiedy nie rządziła). Ten wpływ skończył się ostatecznie w 2005 roku i nie można powiedzieć, żeby od tej pory Polska była rządzona lepiej.
Rozumiem, że w Pana pytaniu chodzi o ekonomiczny i polityczny wymiar transformacji. Co się tyczy wymiaru ekonomicznego, to oczywiście kwestią podstawową jest ocena reform wprowadzonych przez Leszka Balcerowicza. Dla mnie jest to bardzo trudne pytanie przede wszystkim dlatego, że nie będąc ekonomistą, nie mam odpowiedniej wiedzy, aby ocenić, czy w ówczesnych warunkach możliwe były inne, lepsze warianty gospodarczego rozwoju naszego kraju. Moje wątpliwości czy zastrzeżenia wobec tych reform wynikają natomiast z przesłanek innych niż ekonomiczne. Dotyczą one, jeśli można tak się wyrazić, filozofii tych reform. Filozofia ta opierała się na neoliberalnej ideologii, która wówczas tryumfowała na Zachodzie. Ronald Reagan i Margaret Thatcher byli jej symbolami i politycznymi realizatorami. Sądzę, że istnieją poważne argumenty, aby tę ideologię kwestionować. W Polsce w oficjalnym dyskursie zdobyła ona pozycję dominującą.
Balcerowicz jako minister finansów, stojący przed wyzwaniami realnego rządzenia, nie działał tak dogmatycznie, jak teraz mówi czy pisze, recenzując rządy, których nie jest częścią. Jan Krzysztof Bielecki przypomniał w rozmowie z Dziennikiem Opinii, może nieco złośliwie, szczególnie w kontekście sporu o OFE, że kiedy Balcerowicz był ministrem finansów w jego rządzie, bez problemu i ze zrozumieniem zgodził się na skokowe podwojenie deficytu budżetowego wobec groźby totalnego załamania gospodarczego w 1991 roku.
To pokazuje, że ocena reform Balcerowicza nie może być dokonana według jakiegoś prostego schematu. Ale jeszcze raz muszę zastrzec, że nie podejmuję się oceny tego, co w ramach reformy było dokonane, ponieważ nie wiem, czy wtedy istniały inne realne, praktyczne możliwości skutecznych działań. Wyrażam za to ogromne zastrzeżenia co do ideologicznych założeń tej reformy (to zresztą jest tematem artykułu, który właśnie skończyłem pisać – jest on poświęcony krytyce tej ideologii przestawionej w najnowszej książce Balcerowicza poświęconej problematyce wolności, a ściślej wolności gospodarczej). Reformy oparte na innej ideologii zapewne przebiegałyby inaczej, ale nie zamierzam spekulować na temat tego, jak mogłyby przebiegać.
Krytyka Polityczna też ma takie wątpliwości, kiedy np. pytamy o możliwość przeciwstawienia „transformacji balcerowiczowskiej” jakiejś „transformacji hausnerowskiej”…
Czy „transformacji Kowalika”.
To by już była bardzo wyraźna alternatywa. Ale też nie ma w tym twardego rozstrzygnięcia, czy to było możliwe. Jest raczej próba stworzenia jakiegoś normatywnego kontekstu, w którym hegemoniczny model neoliberalny w Polsce mógłby w ogóle zostać oceniony i mogłaby wobec niego zostać sformułowana jakaś alternatywa na przyszłość, bardziej od dzisiejszej „ideologii Balcerowicza” kompletna w wymiarze społecznym czy politycznym.
Łatwiej ex post wskazywać błędy niż sformułować realną alternatywę, tyle że to jest zajęcie jałowe. Mogę natomiast dodać, że jako jeden z negocjatorów Okrągłego Stołu starałem sobie wyobrazić rzeczywistość, która ma z tego powstać. Wyobrażenia te były zupełnie, jak się okazało, utopijne. Można by je określić jako poszukiwanie „trzeciej drogi” pomiędzy neoliberalnym kapitalizmem a systemem gospodarki bardziej społecznej. Ale tych wyobrażeń nie mogę brać za podstawę do oceny tego, co rzeczywiście zaszło.
Także dzięki decyzjom państwa strony. Rakowski czy Wilczek do dziś są ikonami pierwszego zwrotu neoliberalnego. Nawet Korwin-Mikke chwali ich jako jedynych prawdziwych liberałów gospodarczych na tle tych wszystkich „bolszewików z Solidarności”.
Być pochwalonym przez Korwina-Mikke to już rzeczywiście wpadka (śmiech). Natomiast tu należałoby wrócić do pojęcia, o którym wcześniej rozmawialiśmy, do pragmatyzmu i regresu lewicowości w obozie ówczesnej władzy. Kiedy system się zawalił politycznie i ideologicznie, powstała pustka ideologiczna. Wprawdzie do samoopisu obóz ten używa kategorii „lewica”, ale przestaje być jasne, co ten termin naprawdę znaczy. Przecież nie chodzi już o walkę o ośmiogodzinny dzień pracy, o powszechną służbę zdrowia, o prawo pracy… (choć dziś okazuje się, że tematy te nie przestały być aktualne, choć w zmienionych formach).
Ale wówczas to zetatyzowana gospodarka wali się ludziom na głowę.
A wraz z nią wali się wiara lewicy, że przyszłość sprawiedliwego społeczeństwa leży w upaństwowieniu wszystkiego. Kapitalizm i liberalna demokracja okazały się zwycięzcami nie tylko w sensie praktyczno-politycznym, ale także, czy przede wszystkim, w ideologicznym. Stają się więc „religią panującą” i wielu ludzi „nawraca się” na nową wiarę. Ani Leszek Miller, ani Aleksander Kwaśniewski nie są w stanie zbudować jakiejkolwiek lewicowej alternatywy dla tego, co się wtedy działo. Sami wpływom tej „religii” silnie podlegają. Zresztą, jak to w przypadku nawróceń na ogół się dzieje, wielu nawróconych prezentuje szczególną gorliwość w prezentowaniu nowej wiary i chęć pozbycia się wszelkich oznak dawnej.
Ale po stronie solidarnościowej działo się to samo. Balcerowicz w 1981 roku był teoretykiem „Sieci” [komisji zakładowych NSZZ „Solidarność” w największych zakładach pracy – przyp. CM], pisał radykalne projekty samorządu robotniczego, wielu innych ekonomistów czy socjologów „Solidarności” podobnie. Oni w 1989 roku weszli do „czarnej skrzynki transformacji” i wyszli z niej całkowicie przemienieni, podobnie jak wielu ludzi obozu dawnej władzy. To była realistyczna reakcja na katastrofę PRL-owskiego etatyzmu, ale jednocześnie pozbawiło ich to jakiegokolwiek dystansu wobec rozwiązań neoliberalnych.
W pełni się z panem zgadzam. Wie pan, ja wówczas przez chwilę miałem poczucie analogii z Październikiem 1956, kiedy w ciągu paru miesięcy moi koledzy z uczelni, którzy wcześniej byli najbardziej radykalnymi stalinowcami, stawali się nagle najbardziej antyreżimowi. To jest oczywiście daleka analogia, ale patrząc na gwałtowność i pewną mechaniczność tej przemiany z lekkiego choćby dystansu, miało się niepokojące wrażenie podobieństwa.
Pan i z ostrożności intelektualnej, i z pewnej elegancji nie chce przeprowadzać ahistorycznej, post factum, krytyki solidarnościowej elity transformacyjnej. Ale proszę w takim razie powiedzieć, gdzie pan widzi przyczyny tak szerokiego sukcesu prawicowego populizmu w Polsce, który dziś wymiótł nie tylko Unię Wolności, ale także lewicowość czy liberalizm? Dlaczego nastąpiło tak totalne przechwycenie przez populistyczną prawicę niezadowolenia społecznego połączone z wymieceniem wszystkich innych typów wrażliwości przez krzyżówkę neoliberalizmu z konserwatyzmem obyczajowym, co się dziś zresztą w „obozie postsolidarnościowym” z dumą nazywa „thatcheryzmem”?
Istnieje ogromny nurt badań psychologicznych nad ideologią, a w szczególności nad ideologią konserwatywną. On pokazuje, że identyfikacja z ideałami czy światopoglądem konserwatywnym, prawicowym, zachowawczym, wzrasta w sytuacjach społecznego zagrożenia i kryzysu.
Czyli lewica, szczególnie socjaldemokratyczna, bardziej liberalna, byłaby wykwitem dobrobytu i poczucia stabilizacji, których wciąż nam w Polsce brakuje?
Ująłbym to trochę inaczej. W sytuacjach zagrożenia występuje u ludzi tendencja do poszukiwania oparcia w większej społecznej całości, a przede wszystkim w podstawowych wspólnotach. Obecnie są trzy takie najważniejsze wspólnoty podstawowe: rodzina, naród, Kościół (szerzej – wspólnota religijna). Wraz z nasilaniem się poczucia zagrożenia, nasila się także identyfikacja z tymi wspólnotami i niechęć do ludzi, którzy znajdują się poza nimi. Uruchamia to cały syndrom prawicowych postaw. Paradoksem tej sytuacji, nie tylko w Polsce, jest powiązanie ideologii konserwatywnej z kapitalizmem, w rezultacie czego silne poparcie społeczne zdobywają ci, którzy są głównymi sprawcami kryzysu – wielkie korporacje, wielkie banki, cały prawicowy establishment. Ilustracją tego zjawiska jest kariera Tea Party.
A największym politycznym beneficjentem kryzysu ekonomicznego i społecznego w dzisiejszej Anglii okazuje się Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa. Mimo że jej hasła są radykalizacją i karykaturą „rewolucji thatcherowskiej”, która stworzyła warunki do dzisiejszego kryzysu – poprzez dezindustrializację, zniszczenie brytyjskiej „gospodarki realnej” i całkowite uwolnienie rynków finansowych.
Trzeba tu jednak przypomnieć, że w sytuacjach kryzysu może także dochodzić do tworzenia się społecznych całości na innych niż podstawowe wspólnoty zasadach. Taką społeczną całością, która kiedyś odgrywała wielką rolę była partia polityczna oparta na zasadach klasowych, a także związki zawodowe. Ale jak na razie kryzys karmi głównie formacje prawicowe.
W Polsce ten zwrot ku „defensywnej zachowawczości” rozpoczyna się już na kilka lat przed kryzysem globalnym, jakby sama III RP wygenerowała poczucie zagrożenia karmiące prawicowy populizm.
Te siły przed kryzysem nie były jeszcze tak duże. Ale i wtedy i teraz prawicowy populizm znajdywał społeczne oparcie, bo Trzecia RP rzeczywiście wygenerowała klasę przegranych, którzy transformację traktowali jako własną porażkę. To oni są podstawową siłą prawicowej polityki. Tyle że przez długi czas była to mniejszość. Trzeba się jednak liczyć z możliwością zmiany układu sił, bo spowodowany kryzysem wzrost poczucia zagrożenia, niepewności, obejmuje coraz szersze kręgi społeczeństwa, w tym przede wszystkim coraz większą część młodego pokolenia. Frustracja młodego pokolenia związana z zamykaniem się dróg awansu życiowego to niebezpieczny dla społeczeństwa proces, który generuje potężne siły antysystemowe. Młodzi ludzie łatwo mogą stawać się siłą uderzeniową – gwardią, która doprowadza do zmian – postępowych lub reakcyjnych, a czasami po prostu do „rewolucji kulturalnej”. Nota bene, frustracja młodzieży była bardzo ważnym czynnikiem upadku PRL. Ponieważ PRL formalnie był „lewicowy”, antysystemowe siły były wówczas formalnie „antykomunistyczne”, „prawicowe”. Dzisiejszy system jest liberalno-demokratyczny, a jedną z jego legitymizacji jest proeuropejskość, zatem siły antysystemowe w naturalny sposób szukają artykulacji antyliberalnej, skrajnie prawicowej, narodowej, antyeuropejskiej. Także ten mechanizm bardzo wyraźnie mobilizuje siły antyliberalnej prawicy. A kostium historyczny, „postsolidarnościowy” czy „antykomunistyczny”, w jaki się ci ludzie chętnie przebierają, nie ma tu już żadnego znaczenia.
Janusz Reykowski, ur. 1929, psycholog społeczny, polityk. Wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, współzałożyciel Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. W 1981 roku stworzył zespół ekspertów analizujących sytuację społeczno-polityczną na potrzeby władz PRL. W 1983 roku wszedł w skład Komitetu Wykonawczego Rady Krajowej PRON. W latach 1988-1990 był członkiem Biura Politycznego KC PZPR. Przygotowywał rozmowy okrągłego stołu, podczas których był współprzewodniczącym zespołu ds. reform politycznych wraz z Bronisławem Geremkiem.
