Jak dawny obóz władzy zaczął stawać się „miękki”, a dawna opozycja uległa „utwardzeniu”.
Cezary Michalski: Jak pan, jako osoba, która była w latach 80. związana z obozem władzy, zarówno w okresie stanu wojennego, jak też w okresie przygotowywania rozmów okrągłego stołu i transformacji ustrojowej, wytłumaczyłby paradoks, że dzisiaj to Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller są bardziej od większości polityków obozu solidarnościowego zdeterminowani w głoszeniu zalet głębszej integracji europejskiej? Z kolei pan, np. podczas debat organizowanych przez Fundację im. Stefana Batorego, formułuje ostrzeżenia przed rozwarstwieniami społecznymi w III RP, przed zablokowaniem awansu społecznego i wynikającą z tego groźbą antyliberalnej reakcji, których wielu polityków czy intelektualistów „postsolidarnościowych” albo nie rozumie, albo uważa za przesadzone. Prawica „postsolidarnościowa”, która też ten paradoks zauważa, odpowie, że skłonność do dzielenia się suwerennością ze strukturami europejskimi wynika stąd, że „postkomuniści nauczyli się handlować niepodległością w okresie PRL”. A ostrzeganie przed rozwojem postaw antyliberalnych bierze się w państwa środowisku ze strachu przed rozliczeniami, jakimi nieskrępowana „demokracja większościowa” mogłaby was poddać. Proszę mi też wybaczyć słowo „paradoks”, ale ja w okresie stanu wojennego i w latach 80. kojarzyłem obóz władzy z autorytaryzmem i brutalnością, a obóz „solidarnościowy” z liberalizmem i opcją prozachodnią. Więc gorzkim paradoksem jest dla mnie fakt, że ulega to odwróceniu.
Janusz Reykowski: Dwa zastrzeżenia wstępne. Po pierwsze, ten paradoks, o którym Pan wspomina, to rezultat użycia pewnego typowego dla potocznego myślenia schematu interpretacyjnego, który w psychologii nazywany bywa „stronniczym błędem atrybucji”. Chodzi o to, że zdarzenia pozytywne, których „my” jesteśmy sprawcami wyjaśniamy, wskazując na nasze pozytywne cechy (tacy jesteśmy), a jeśli to zrobią „oni”, to dlatego, że zostali przymuszeni przez sytuację. Odwrotnie w przypadku zdarzeń negatywnych: „my” staliśmy się ich sprawcami tylko dlatego, że przymusiły nas okoliczności, „oni”, bo to wynika z ich „natury”. Ten schemat atrybucyjny został tu trochę zmodyfikowany: „oni” robią coś pozytywnego, bo w nowej sytuacji ich zła „natura” („skłonność do handlowania niepodległością”) przynosić może pozytywne konsekwencje. W sytuacji konfliktu politycznego, a taki przecież ma miejsce pomiędzy tym, co pan nazwał „postsolidarnościową prawicą” i tym, co nazwał pan „obozem postkomunistycznym”, gotowość do stosowania tego rodzaju schematów jest bardzo nasilona. Nic bardziej oczywistego, niż insynuowanie drugiej stronie wyłącznie złych ukrytych intencji, a także odwoływanie się do analogii historycznych, które mają służyć kompromitowaniu postaw obecnych.
Pan jest jednak psychologiem społecznym, więc „błędu psychologizmu” pan mi nie zarzuci. Wszyscy także mamy za sobą jakąś historię i genealogie historyczne naszych postaw są ważne, jeśli użyć ich nie do celów walki politycznej, ale po to, by cokolwiek zrozumieć.
To prawda, genealogia ma jednak znaczenie. Ale nim do tego przejdziemy, muszę wspomnieć o jeszcze jednym zastrzeżeniu. Kategorie „obóz władzy” i „obóz Solidarności”, którą się pewnie obaj będziemy w pewnym przybliżeniu posługiwać, mają to do siebie, że stereotypizują duże grupy ludzi, podczas gdy w rzeczywistości mamy do czynienia z bardzo zróżnicowanymi orientacjami.
Proszę zatem te orientacje przedstawić.
W ramach dawnego obozu władzy trzeba przede wszystkim pamiętać o pewnej, dość oczywistej różnicy między dwoma formacjami, z których jedną w ówczesnym języku określano jako „twardogłowych”, „beton”, „dogmatyków”, a drugich jako „liberałów”, „rewizjonistów”, „pragmatyków” itp.
Rozumiem, że takie określenia pojawiały się nie tylko w opozycyjnych pamfletach, ale także w języku używanym wewnątrz obozu władzy?
Tak i podział ten przewijał się przez całą historię PRL. Choć były też odmiany tego podziału, np. wersja nacjonalistyczna („moczarowcy”). Natomiast formacja „twardogłowych” była posądzana, często słusznie, że jest bardziej lojalna wobec „Wielkiego Brata” niż wobec własnego kraju. Formacja „liberałów” traktowała panujący system jako pewną adaptację do geopolitycznej sytuacji Polski, wymagającą oczywistych kompromistów i ustępstw. Ta kategoria ludzi związanych z obozem władzy (do której i siebie bym zaliczył) broniła albo przynajmniej myślała o sobie, że broni, zasad realizmu politycznego. Ale nie chodziło tu wyłącznie o polską rację stanu. Była tu także identyfikacja z lewicowymi wartościami – przekonanie, że do zadań państwa należy pomoc dla upośledzonych grup społecznych i prowadzenie polityki, która służyć ma emancypacji tych grup.
Marksizm czy lewicowość też były źródłem legitymizacji tamtego systemu, obok realizmu politycznego, poczucia geopolitycznej konieczności.
Marksizm i lewicowa ideologia odgrywały różną rolę w różnych okresach. W miarę upływu czasu ideologia marksistowska stawała się coraz bardziej zbiorem pustych haseł, które funkcjonowały jako pewien język warstwy rządzącej – język wyróżniający ją od innych grup. Ale miał on już niewielkie znaczenie dla prowadzonej polityki. Było to również związane z pokoleniową zmianą elit władzy. Ci, którzy znaleźli się w systemie władzy w latach 70., byli już zupełnie inni niż ci z pierwszego powojennego pokolenia. Ci z pierwszego pokolenia rekrutowali się w znacznej części z warstw plebejskich oraz przedwojennych komunistów (których zresztą nie było zbyt wielu). Znaczna ich większość to byli prości ludzie, nieraz samouki, politycznie naiwni, często bezkrytycznie zapatrzeni w podawany im wzór „pierwszego państwa robotników i chłopów”
Ale jednocześnie to właśnie oni przeżyli i skonsumowali realny awans społeczny.
To prawda, a doświadczenie awansu społecznego, podobnie jak ten wczesny marksizm czy lewicowość były ważną podstawą legitymizacji systemu na innej niż sam tylko „realizm polityczny” zasadzie. Natomiast w latach 70. system władzy zaczyna wypełniać się ludźmi innej kategorii – wykształconymi na dobrych uczelniach, mającymi więcej kontaktów ze światem, wyjeżdżającymi na Zachód. To byli ludzie znacznie bardziej pragmatyczni. Wśród nich było niemało takich, którzy (jak się nieraz osobiście przekonywałem) mieli bardzo krytyczny stosunek do funkcjonowania systemu. Stawali się oni wewnątrzsystemową bazą społeczną zmiany, różną od zewnątrzsystemowej. Kiedy doszło do zmiany systemowej, mieli poczucie, że ten bagaż ideologiczny z którym przyszli, to skóra, którą trzeba jak najszybciej z siebie zrzucić. Identyfikacja z nowym systemem, nowymi wartościami, była dla nich bardzo łatwa. Ale i wśród nich byli ludzie, dla których wartości lewicowe nie straciły znaczenia. Myślę że to, co pan nazywa pewną większą – szczególnie na tle sposobu myślenia dzisiejszych elit – wrażliwością na społeczne nierówności ma związek z tym, że dla wielu z nas lewicowość wiązała się jednak z pewną praktyką społeczną, która rzeczywiście przez kilka dziesięcioleci przyczyniała się do społecznego awansu upośledzonych grup.
Przyzna pan jednak, że w latach 80. można było tej wrażliwości społecznej obozu władzy nie zauważyć, szczególnie jeśli patrzyło się na was z drugiej strony barykady. Już prędzej pragmatyzm i realizm polityczny.
Przychodzi mi do głowy zdarzenie, które może być ilustracją sposobu myślenia pewnej części ludzi zajmujących wysokie pozycje w systemie władzy – ludzi, którzy wprowadzali stan wojenny, ale później przygotowywali także zmiany roku 1989. W jesieni 1987 roku zostałem zaproszony na rozmowę przez sekretarza KC Kazimierza Cypryniaka.
Bardzo długo uważany był on raczej za przedstawiciela partyjnego „betonu”, który jednak ostatecznie intensywnie włączył się w przygotowywanie i rozmowy okrągłego stołu.
Władza miała już wówczas poczucie kryzysu, z którym sobie nie radzi. Tematem naszej rozmowy miały być reformy, które władza zamierzała wprowadzić. Na samym jej początku powiedział mi, że pełnił wysoką funkcję w aparacie partyjnym w Szczecinie w czasie wydarzeń 1970 roku na Wybrzeżu. Widział wtedy, jak robotnicy atakują i podpalają Komitet Wojewódzki i jak siły bezpieczeństwa strzelają do robotników. Wyznał, że to było dla niego niesłychanie dramatyczne przeżycie. On, „robociarz”, bo się ciągle za robociarza uważał i takie też było jego pochodzenie społeczne, nagle znalazł się po stronie obozu, który strzela do robotników. Powiedział wtedy, że postanowił sobie, iż nigdy więcej nie znajdzie się w takiej sytuacji. Jeśli kraju nie da się naprawić i robotnicy znów się zbuntują, to on z władzą, która te bunty miałaby tłumić, nie chce mieć nic wspólnego.
Wielu dzisiejszych prawicowych „zamordystów gawędziarzy” z „postsolidarnościowej” prawicy uznałoby takie zachowanie za „miękkość i nadwrażliwość władzy”, za co słusznie tamta władza została ukarana upadkiem. Oni dzisiaj już nie tylko chwalą Margaret Thatcher za jej brutalność wobec związków zawodowych, ale nawet Pinocheta czy generałów argentyńskich za torturowanie i mordowanie związkowców. Takie jest na przykład całe młodsze pokolenie prawicy wychowanej przez UPR, które dzisiaj zajmuje coraz poważniejsze funkcje w PO i w PiS-ie. Taka ewolucja zachodzi też niestety w prawicowej części mojego pokolenia, „pokolenia stanu wojennego”.
Tutaj rzeczywiście myśmy się trochę wyminęli na tej drodze. Ale Cypryniak, który wówczas rozmawiał ze mną wyłącznie o zmianach, jakie muszą być w Polsce przeprowadzone, żeby to się nie powtórzyło, na pewno nie był publicystą czy „gawędziarzem”. On miał za sobą realne doświadczenie sprawowania władzy.
Zatem mamy zbrutalizowane ofiary i liberalizujących się decydentów stanu wojennego?
Proszę zwrócić uwagę, że mimo tej otoczki nomenklaturowej, mimo jego pełnego utożsamienia z władzą, której rzeczywiście był wówczas uważany za raczej twardogłowego przedstawiciela, Cypryniak miał wyraźne poczucie solidarności z grupami robotniczymi, z upośledzonymi warstwami społecznymi. To nie był jedyny tego typu człowiek, w starszym pokoleniu władzy było ich więcej. I trzeba podkreślić, że jakaś część autentycznej lewicowości została w tym wszystkim zachowana, mimo że lewica jako ideologia, marksizm jako ideologia, uległy w obozie władzy inwolucji, wręcz degeneracji.
Zatem tę „ciekawszą” część obozu władzy pod koniec PRL cechuje specyficzne złożenie„realizmu politycznego” i jakichś pozostałości lewicowej wrażliwości, wynikających zarówno z faktu, że marksizm był początkowo elementem legitymizacji systemu, jak też z faktu, że wielu spośród tych ludzi było realnymi beneficjentami awansu społecznego.
Z obu tych motywacji brał się dwoisty stosunek tego środowiska do pierwszej „Solidarności”. Z jednej strony było oczywiste, że ten ruch wyrażał bardzo ważne ambicje polskiego społeczeństwa. To stwierdzenie nie pojawia się na użytek naszej rozmowy, mogę tu przywołać swoje własne teksty z 1981 i 1982 roku (a także późniejsze) – publikowane i niepublikowane, w których rozwijałem tę tezę. Równocześnie widzieliśmy jednak, że pojawia się zagrożenie dla tego kawałka wolności i w ogóle w miarę normalnego życia, który udało się w Polsce wytworzyć i utrzymywać. Pójście tą drogą za daleko może się skończyć wielkim nieszczęściem. Wiedzieliśmy jednocześnie, że nasze myślenie o groźnych konsekwencjach tego rozwijającego się procesu było wówczas przez większą część polskiego społeczeństwa, w tym inteligencji, odrzucane. Jako zdrada, tchórzostwo, nadmierna ostrożność, lekceważenie aspiracji wolnego społeczeństwa.
Pan różnicuje „twardogłowych” i „liberałów”, ale w momencie podjęcia decyzji o stanie wojennym musieliście stać się jednym zwartym obozem, przynajmniej tak wyglądaliście z naszego punktu widzenia. Jerzy Urban nie należał do „twardogłowych”, był autorem jednej z najwcześniejszych „analiz wewnętrznych” proponujących – szczególnie wobec ewidentnego sukcesu akcji policyjnej – o wiele wcześniejsze zakończenie represji i rozpoczęcie rozmów z resztkami „Solidarności”. Jednocześnie publicznie stał się jedną z najbardziej agresywnych twarzy stanu wojennego i całej pacyfikacji lat 80. Podobny kłopot dotyczył publicystów „Polityki”, którzy poparli stan wojenny i zostali w redakcji. Logika konfliktu politycznego uniemożliwiała dostrzeżenie różnic, a nawet ich zbyt otwarte wyartykułowanie.
Odpowiem panu, wychodząc od mojego osobistego doświadczenia, które mogłoby istnienie takich istotnych różnic w obozie władzy potwierdzić. Mnie nie było w Polsce, kiedy stan wojenny został ogłoszony, miałem wykłady w Berlinie Zachodnim, przyjechałem w lutym na krótko do Warszawy, gdzie spotkałem się z Mieczysławem Rakowskim. On mnie zapytał, co ja o tym wszystkim sądzę. Poprosił mnie o jakąś ocenę i analizę. Napisałem do niego list, którego główna teza była taka, że w sytuacji, w której użyte zostały środki przemocy, dominującą siłą w państwie stają się siły bezpieczeństwa i twardogłowa biurokracja. To jest bardzo wielkie niebezpieczeństwo dla Polski na przyszłość, gdyż dominacja tych sił uniemożliwi jakiekolwiek polityczne i ekonomiczne reformy w Polsce. Zatem jednym z głównych wyzwań jest to, żeby ludzie, którzy rządzą w tej chwili, nie pozostali sam na sam z tymi siłami społecznymi, od których stają się zależni. Uważałem wtedy, i tak myślały też inne osoby z mego otoczenia, że trzeba budować wewnątrzsystemowe alternatywy dla sił podtrzymujących autorytarne formy władzy. Dlatego gdzieś w maju czy czerwcu 1982 roku, kiedy przygotowywano plenum KC PZPR poświęcone problemom młodzieży (co zrobić, żeby partia „dogadała się” z młodzieżą), udaliśmy się w trzyosobowej grupie profesorów do jednego z najbliższych współpracowników generała Jaruzelskiego. Chcieliśmy mu powiedzieć, że żadne porozumienie z młodzieżą nie jest możliwe, jeśli młodzież bita jest bez powodu przez siły bezpieczeństwa, dokonuje się arbitralnych aresztowań, prowadzi prymitywną propagandę. Jak się jakieś grupy prześladuje, to trudno nawiązać z nimi dialog. Nasz rozmówca wysłuchał nas spokojnie i powiedział, że się z nami zgadza. Zdaje sobie sprawę z tej sytuacji, ale jej zmiana nie jest łatwa, „kiedy wojsko wyprowadzi się z koszar na ulice – a tu nie chodzi wyłącznie o wojsko, ale także o milicję, ZOMO, o wszystkie służby siłowe – to nie jest prostą sprawą zapędzenie ich z powrotem do koszar. Trzeba znacznego wysiłku i czasu”. I jeszcze jeden przykład na to, że „liberałowie” związani z systemem władzy nie przyglądali się bezczynnie temu, co działo się w trakcie stanu wojennego. We wrześniu 1982 pojawiła się informacja, że „Solidarność” zostanie zdelegalizowana (w momencie wprowadzenia stanu wojennego Związek nie został formalnie zlikwidowany tylko zawieszony).
Delegalizacja wywołała kolejną falę protestów, brutalnie tłumionych.
Wtedy w dwunastoosobowej chyba grupie profesorów warszawskich uczelni, przygotowaliśmy dość obszerny dokument, który zawierał argumenty przeciwko tej decyzji i sugestie innej polityki. Stwierdzaliśmy w nim m.in., że jest to krok w złym kierunku, prowadzący do umocnienia w Polsce sił biurokratyczno-policyjnych. Dokument ten przekazaliśmy Mieczysławowi Rakowskiemu i innym przedstawicielom władzy, a także różnym środowiskom. Nota bene ten dokument przedostał się na Zachód i został przedrukowany przez „Los Angeles Times”. Kontaktowałem się wtedy, przez mego kolegę uniwersyteckiego Janusza Grzelaka z władzami podziemnej „Solidarności”, od których otrzymałem zachęcające sygnały. Spotkaliśmy się także z Kazimierzem Barcikowskim. Nie polemizował z nami, tylko powiedział, że zatrzymanie rozwiązania „Solidarności”, na przykład przez niego, byłoby tym samym, co stanie na torach aby zatrzymać rozpędzony pociąg. Mówię to wszystko dlatego, że wspomniał Pan o „jednym zwartym obozie”.
…któremu nie można zarzucić „bezczynności”, ale raczej niewielki faktyczny wpływ na przebieg wydarzeń najbardziej brutalnego okresu lat 80., po którym pozostała społeczna trauma do dziś pozwalająca zakładać uczestnikom bieżącej polskiej polityki maski „historycznego podziału”.
Otóż od samego początku tych wydarzeń, w ich apogeum, byli ludzie, którzy kierowali się następującym rozumowaniem – stało się wielkie nieszczęście, kraj znalazł się w krytycznej sytuacji, trzeba szukać sposobów, aby jak najprędzej się z niej wydostać. Sam stan wojenny był rezultatem destruktywnego konfliktu, którego przerwanie przemocą było w istniejącej sytuacji stosunkowo najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Ale tylko doraźnym. Trzeba teraz zmierzyć się z autentycznymi problemami, które do destruktywnego konfliktu doprowadziły. Trzeba by do tego dodać jedną rzecz. Stan wojenny można traktować jako wynik błędów ludzi po obu stronach tamtego konfliktu. Ale te błędy to tylko część prawdy. Za to co się stało odpowiadała przede wszystkim natura systemu, który nie miał żadnych mechanizmów politycznych radzenia sobie z różnicami interesów i poglądów w społeczeństwie. Nie miał żadnych mechanizmów trwale wbudowanych w system, pozwalających na znajdywanie rozwiązań tych społecznych sprzeczności bez uciekania się do fizycznej przemocy. Dlatego nie da się zaprzeczyć, że stan wojenny był ostateczną kompromitacją systemu. Może pan oczywiście powiedzieć, że te działania, o których tu wspominam, nie miały żadnego praktycznego znaczenia – były jak kiwanie palcem w bucie. Przecież władza nie odstąpiła od rozwiązania „Solidarności”! Otóż patrzę na to inaczej. To prawda, ta bitwa została przegrana (szanse na wygraną były wtedy bardzo niewielkie). Ale był to etap w tworzeniu wewnątrz systemu antyautorytarnej alternatywy, która w latach 80. stopniowo przybierała na sile. Stworzyła już samą swoja obecnością podstawy dla tworzenia odmiennego projektu politycznego – Okrągłego Stołu.
Janusz Reykowski, ur. 1929, psycholog społeczny, polityk. Wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, współzałożyciel Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. W 1981 roku stworzył zespół ekspertów analizujących sytuację społeczno-polityczną na potrzeby władz PRL. W 1983 roku wszedł w skład Komitetu Wykonawczego Rady Krajowej PRON. W latach 1988-1990 był członkiem Biura Politycznego KC PZPR. Przygotowywał rozmowy okrągłego stołu, podczas których był współprzewodniczącym zespołu ds. reform politycznych wraz z Bronisławem Geremkiem.
Czytaj też drugą część rozmowy z Januszem Reykowskim
