Jeśli w teoretycznie demokratycznym państwie osoby sprawujące władzę otrzymują od duchownych instrukcje, jak mają wykonywać swój mandat, to jest to naruszenie zasad demokracji. Natalia Sawka rozmawia z Wojciechem Kazberukiem z Razem o rozdziale państwa i Kościoła.
Natalia Sawka: Dlaczego ogłosiliście stanowisko w sprawie świeckiego państwa właśnie teraz?
Wojciech Kazberuk, członek Rady Krajowej oraz krakowskiego okręgu Razem: Opowiadamy się za świeckim państwem od początku istnienia Razem. Uważamy, że świeckie państwo zapewnia najlepszą ochronę praw, a także możliwość ich realizacji wszystkim obywatelkom i obywatelom niezależnie od światopoglądu, nie wykluczając i nie dyskryminując nikogo, zapewniając szczególną ochronę słabszym i mniej licznym.
Prace nad świeckim państwem według Razem rozpoczęły się tuż po naszym kongresie założycielskim, ale jesteśmy partią demokratyczną, a więc stanowisko w kwestiach tak fundamentalnych jak świeckość państwa poprzedza zwykle długa i gorąca dyskusja. Nad propozycjami programowymi pracować mogła każda osoba z naszej partii, a wśród członkiń i członków Razem są zarówno osoby niewierzące, wierzące (różnych wyznań) i religijne obojętne.
Co takiego wydarzyło się w życiu społecznym i politycznym, że zdecydowaliście się na taki ruch?
To nie jest tak, że zdarzyło się coś nadzwyczajnego. Sytuacja, do której stanowisko się odnosi i którą Razem chce zmienić, trwa w Polsce od lat. Wpływ hierarchów Kościoła katolickiego na życie polityczne i społeczne w Polsce jest ogromny. W polskim prawie są i pojawiają się nowe rozwiązania realizujące normy wynikające wyłącznie z doktryny religijnej i niezabezpieczające praw osób, które się z tą doktryną się nie identyfikują.
czytaj także
Na przykład?
Prawo antyaborcyjne należące do najbardziej restrykcyjnych na świecie, a wciąż zagrożone dalszym zaostrzaniem To budzi oczywiście nasz sprzeciw.
Ale mimo tego, np. idąc śladem Twoje Ruchu Janusza Palikota, nie wprowadzacie retoryki antyreligijnej.
Sprzeciwiamy się nierówności, dyskryminacji, narzucaniu swojej wizji świata. Adam Ciołkosz pisał, że „socjaliści polscy zawsze uznawali wolność sumienia, prawo do wierzeń i przekonań religijnych, za jedno z najbardziej podstawowych praw człowieka i obywatela. Ilekroć zagrożone albo naruszone były prawa mniejszości wyznaniowych w Polsce międzywojennej, stawaliśmy w ich obronie” – to bliskie nam słowa. Nie jesteśmy przeciwko religii czy Kościołowi. Chcemy równości, sprawiedliwości, braku wykluczania, chcemy państwa działającego dla dobra wszystkich obywatelek i obywateli, nie faworyzującego ani nie dyskryminującego nikogo, także z pobudek religijnych.
Kiedy zakładaliście partię i ogłaszaliście deklarację programową nie mówiliście o świeckim państwie. Unikaliście raczej tzw. tematów obyczajowych, ale szybko okazało się, że nie da się ich oddzielić od społecznych czy ekonomicznych.
Ależ nigdy nie unikaliśmy mówienia o tych kwestiach! Od początku twierdzimy, że taki podział nie ma sensu. W naszej deklaracji programowej zapowiedzieliśmy, że wprowadzimy obowiązkową i prowadzoną według jednolitego programu edukację seksualną, przeniesiemy ciężar finansowania nauki religii na związki wyznaniowe czy to, że wprowadzimy równouprawnienie rodzin niezależnie od płci partnerów. Partia Razem jest jedyną partią polityczną w Polsce, która domaga się małżeństw dla wszystkich niezależnie od płci, a także złagodzenia ustawy antyaborcyjnej i przywrócenia kobietom prawa do decyzji o przerwaniu ciąży. Od dawna mamy przyjęte przez Radę Krajową takie dokumenty jak Karta Praw Reprodukcyjnych czy Karta Praw LGBT.
Nie uciekamy od tematów społecznych. Podchodzimy do nich bardzo poważnie. Do tej pory w Polsce lewica zlewała się z liberałami i kojarzyła się ludziom głównie z kwestiami wolnościowymi, podnoszonymi od czasu do czasu i głównie w celu uzyskania rozgłosu. Lewicowość raczej nie była kojarzona z walką o dobrze funkcjonujące związki zawodowe i poprawę sytuacji pracowników. Dla Razem sprawiedliwość społeczna jest kluczowa, ale świeckość państwa, prawa kobiet i prawa mniejszości to dla nas bardzo ważne tematy. Udowodniliśmy to wielokrotnie w ciągu ostatniego roku.
Co konkretnie trzeba zmienić, żeby Polska była świeckim państwem? Bez zmiany Konstytucji się nie obejdzie.
W długiej perspektywie potrzebna będzie korekta norm konstytucyjnych. Natomiast obecne przepisy są sprzeczne: z jednej strony art. 25 ust. 1 stanowi, iż: „Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione”. Z drugiej, art. 25 ust. 4 Konstytucji mówi, iż „stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy”. Konieczne są zmiany w prawie, ale zanim do tego dojdzie, należy naciskać na egzekwowanie już istniejących przepisów. Razem będzie dążyć w Sejmie do zmiany brzmienia tego drugiego artykułu, by zagwarantować pełną równość wyznań.
Piszecie, że aktualne wydatki państwa na rzecz kościołów i związków wyznaniowych w Polsce szacowane są powyżej 1,8 mld złotych rocznie. Całkiem sporo.
Na większość tej sumy składają się wynagrodzenia katechetów w szkołach publicznych oraz utrzymanie uczelni wyższych. W dużo mniejszym stopniu zaś wynagrodzenia kapelanów, duszpasterstwa wojskowego i Fundusz Kościelny. Ale w tych szacunkach nie uwzględnia się ok. 2 mld złotych przychodów utraconych przez Skarb Państwa na rzecz Kościołów i związków wyznaniowych. Ponadto na mocy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wszystkie związki wyznaniowe są zwolnione z opłat celnych oraz nie płacą podatków od nieruchomości, czynności cywilnoprawnych, spadków, darowizn i dochodów z działalności niegospodarczej. Kościelne rozgłośnie radiowe mają status nadawców publicznych i przez to są zwolnione z opłat koncesyjnych.
I to ma być równouprawnienie wszystkich wyznań?
To wręcz absurdalne, że wszyscy musimy odprowadzać podatki oraz składki na ubezpieczenia i emeryturę, podczas gdy osoby duchowne nie uczestniczą w systemie na takich samych zasadach jak pozostali obywatele. Chcemy aby związki wyznaniowe utrzymywały się z dobrowolnego podatku.
Taki mechanizm działa w Niemczech.
Tak – osoba wskazuje związek wyznaniowy, który chciałaby wspierać lub nie wskazuje żadnego. Z uzyskiwanych w ten sposób wpływów powinny być pokrywane wydatki między innymi na ubezpieczenia społeczne duchownych. Docelowo związki wyznaniowe powinny utrzymywać się samodzielnie, prowadząc działalność gospodarczą i przyjmując dobrowolne składki od wiernych oraz darowizny.
PiS twierdzi, że Polska wstała z kolan. Posłowie tak mówią w kontekście polityki międzynarodowej. Moim zdaniem politycy wciąż klęczą, ale przed hierarchami Kościoła.
Serwilizm polityków rządzącej partii przejawia się najbardziej dobitnie w ich stosunku do ojca Rydzyka. Jeśli trzymać się tych religijnych porównań, to już nawet nie jest klęczenie, to leżenie krzyżem! Uważamy za bardzo niebezpieczne, gdy państwo narzuca ludziom światopogląd: religijny czy antyreligijny. Takie państwo staje się państwem opresyjnym, zagrożone są prawa człowieka, wolności obywatelskie. Przecież wywiedzione z doktryny religijnej prawo antyaborcyjne jest dziś w Polsce narzędziem opresji i dyskryminacji kobiet! Gdy prawo wywiedzione z religii jest narzucane wszystkim obywatelkom i obywatelom niezależnie od ich światopoglądu, wówczas państwo staje się tyranią, dyktaturą wyznaniową. Nie można na to pozwolić.
Fittipaldi: Doliczyłem się ponad 200 włoskich księży pedofilów. To więcej niż w Spotlight
czytaj także
Religia niszczy demokrację w państwie?
Jeśli w teoretycznie demokratycznym państwie osoby sprawujące władzę otrzymują od duchownych instrukcje, jak mają wykonywać swój mandat, to jest to naruszenie zasad demokracji. Jeśli państwo i jego instytucje posługują się podczas wykonywania swych obowiązków symbolami religijnymi, odwołują do religijnych doktryn i podporządkowują instytucje ocenom hierarchów, to jest to antydemokratyczne. Współczesna demokracja to nie tylko kartka wyborcza, ale też ochrona praw mniejszości i równe traktowanie wszystkich obywateli.
Instytucje państwowe i samorządowe muszą być neutralne światopoglądowo?
Państwo nie powinno ingerować w sferę konfesyjną, a Kościoły i związki religijne nie mogą wymuszać wprowadzania swoich przekonań na ogóle społeczeństwa. To elementarne zasady, które muszą być przestrzegane, jeśli chcemy mieć państwo demokratyczne, a nie republikę wyznaniową.
Niestety, w Polsce jest z tą neutralnością poważny problem.
Dobrym przykładem jest funkcjonowanie w polskim prawie Art. 196. Kodeksu karnego, który bez żadnych wątpliwości faworyzuje katolików i ich obdarza niedookreślonymi „uczuciami religijnymi”. W tym sensie jest narzędziem do walki politycznej i światopoglądowej oraz bywa wykorzystywany w celu ograniczania m.in wolności słowa oraz wyrazu artystycznego.
Może także powodować ograniczenie swobody badań naukowych oraz prowadzić do autocenzury prewencyjnej. Naszym zdaniem to enigmatyczne odwołanie do „uczuć religijnych” powinno zniknąć z Kodeksu karnego.
czytaj także
