Po co zakładać mafię, skoro wystarczy, że zostaniemy komornikami czy prokuratorami?
Robert Kowalski: Komornik to funkcjonariusz publiczny. Trzeba okazać mu pomoc, szacunek, niektórzy czują nawet przed nim strach…
Monika Płatek: Mówimy o powinnościach czy o faktach?
Zaczęliśmy od powinności.
Jeśli pojawia się strach, to trudno o szacunek. Aplikację sędziowską zrobiłam w 1978 roku, czyli w czasach tak zamierzchłych, że wcale nie zamierzam udawać, że jestem w dalszym ciągu specjalistką od prawa komorniczego. Natomiast to, co uderza, to liczba ludzi pytających, jak to jest możliwe, że komornik może przyjść do człowieka i zająć sprzęt czy mienie ruchome, nie sprawdzając, czy ktoś jest właścicielem tego mienia. Innymi słowy, czy rzeczywiście zajmuje sprzęt od dłużnika. Wydaje mi się ważne, żeby to wytłumaczyć. Czy istnieje przepis, który pozwala, by komornik nie badał tytułu własności? A jeśli tak, to jaki mu służył cel. Ważne, by sprawdzić, czy obecne jego stosowanie nie jest dotknięte tym, co prof. Łętowska nazywa perwersją prawa, a co oznacza nadużywanie prawa, stosowanie go niezgodnie z jego celem, a w praktyce komorniczej – z nadużywaniem stanowiska.
To, co dzieje się teraz z komornikami, to przykład tej perwersji?
Przykład, o którym chcę mówić, bo on mnie wyjątkowo poruszył i uważam, że jest jak papierek lakmusowy, to komornik, który przyszedł do gospodarstwa człowieka i zajął mu ciągnik, nie mając do tego żadnych podstaw. Komornik może zgodnie z prawem zająć również sprzęt ruchomy używany przez dłużnika. Przepis ma na uwadze umożliwienie egzekwowania prawa od nieuczciwego dłużnika, który niby nie jest właścicielem rzeczy. Przepis pisany był więc z myślą o sytuacji, gdy na przykład mamy mafiosa, który zajmuje się działalnością bezprawną, bądź nieuczciwego polityka, który rzekomo nic nie ma. Wszystko jest jego babci, kochanki, żony i wnuczka. Żeby w takich warunkach egzekwować prawo i zaspokoić roszczenie wierzyciela, żeby ktoś, kto jest nieuczciwy, nie mógł się wykręcić i uniknąć sprawiedliwości, stworzono przepis, który mówi, że w pewnych sytuacjach, jeśli dłużnik włada rzeczą, komornik nie musi badać tytułu własności. Ale nie mamy do czynienia z taką sytuacją w przypadku rolnika.
Ciągnik był w garażu sąsiada. Sąsiad wyraźnie legitymizował się dowodem kupna. Zaskoczony i przestraszony najściem, nie zgodził się na zabór ciągnika i wyraźnie zaprzeczał, aby dłużnik władał jego rzeczą. Nic nie uprawdopodabniało wersji komornika. Oczywiście komornik może powiedzieć: „Ktoś wsadził ciągnik do jego garażu” albo: „To jest lipna umowa sprzedaży czy kupna, bo chodzi tylko o to, żeby ukryć się przed wierzycielem”.
Tylko że komornik nie może się opierać tylko na swoich przypuszczeniach, musi mieć dowody.
Właśnie na tym polega cała trudność, że dowodów najczęściej nie ma.
Tu więc zaczyna się przekręt. Nie może być tak, że nie ma dowodów. Sytuacja rolnika, któremu bez uprawdopodobnienia zabierają sprzęt, dodatkowo w towarzystwie policji, to rozbój w biały dzień.
Dziwię się, że ten rolnik na to pozwolił.
A co miał zrobić? Gdyby się sprzeciwił czynnościom funkcjonariusza państwowego, groziłaby mu odpowiedzialność i cywilna, i karna, grzywna, a nawet areszt. Ale trzeba ostro powiedzieć, że kiedy komornik łamie prawo, tak jak w tym przypadku, to zachowuje się jak przestępca. Wykorzystał swoją pozycję do legitymizowania nielegalnej działalności. A państwo w reakcji na to demonstruje absolutną bezradność. Jest niemrawe i bezczynne. Nie satysfakcjonuje mnie fakt, że sprawę oddano do sądu, który oświadczył, że nie ma o czym mówić, bo nie ma ciągnika, który został od razu zlicytowany.
Ale państwo akurat w tym wypadku zadziałało bardzo szybko.
Jak?
Zawiesiło komornika.
Co mnie to obchodzi? Ja jestem tym rolnikiem, który wydał na ciągnik sto tysięcy, zbierał na to przez wiele lat. Chcę mieć swój ciągnik z powrotem w garażu. I chcę, żeby za to, co mnie spotkało, ktoś mnie przeprosił.
I dlatego w ustawie o zawodzie komornika jest napisane, że komornik ponosi odpowiedzialność za swoje działanie.
Niech pan zrozumie: dopóki nie jesteśmy w stanie szybko doprowadzić do naprawienia szkody, dopóty mamy problem. Istnieją przepisy, które chronią ludzi przed samowolą komornika. Ale muszą być stosowane, a w tym przypadku tak jakoś się zadziało, że na wszystko było za późno. Komornik jest aplikantem komorniczym. Stoi za nim jego patron i korporacja komornicza. Niech założą pieniądze, odkupią, wstawią rolnikowi nowy ciągnik do zagrody. Potem mogą swoich roszczeń dochodzić od aplikanta. Na korporacji komorników ciąży obowiązek, by przywrócić stan pierwotny. Nie może zwykły, szary człowiek płacić za ich błędy i nieprawości. Ciągnik ma stanąć w garażu rolnika.
Ale już jest sprzedany.
To niech kupią nowy.
Kto?
Komornik i komornicy z Izby Komorniczej. Rozumie pan? Zwolnienie czy zawieszenie komornika w pracy nie jest żadnym wyjściem.
Jest normalna droga prawna. Można zaskarżyć komornika.
Nie, proszę pana. Nie ma żadnej normalnej drogi prawnej, jeśli początek jest nienormalny. To nieuczciwość, i zrobili to nie bandyci, tylko funkcjonariusze państwa, zobowiązani do szczególnej troski o przestrzeganie przepisów. Wysyłamy zły sygnał – po co zakładać mafię, skoro wystarczy, że zostaniemy komornikami, prokuratorami czy sędziami? To jest krok do rozwałki państwa. I wszelki gadki, że wybieramy prezydenta czy posłów, i to jest dowód na to, że jesteśmy demokratycznym, praworządnym państwem, to niestety tylko gadki. Testem na praworządność państwa jest to, jak zareagujemy na skandaliczne działanie komornika; to, czy ciągnik niezwłocznie zostanie rolnikowi przywrócony.
No dobrze, to gdzie pani zdaniem jest przyczyna takiego stanu rzeczy? W ustawie o komornikach?
Przyczyną jest lekceważenie prawa, jeśli chodzi o wymagania stawiane funkcjonariuszom państwowym. Chodzi nie tylko o to, żeby ci ludzie zachowywali się zgodnie z literą prawa, ale i o to, byśmy my mieli poczucie, że zachowują się uczciwie i zgodnie z prawem. Mają być praworządni. To za mało, że – jak pan mówi – przepisy działają, bo aplikanta zawieszono. Od samego zawieszania aplikanta ciągnika nie przybędzie i zmaza na ocenie działań komorników nie zniknie. Dopóki ciągnik nie wróci na miejsce i rolnik nie zostanie przeproszony przez komorników i policję, trudno będzie uznać, że jest tu praworządnie.
Ale jest i druga strona tego samego medalu. Żyjemy w kraju, w którym poziom egzekucji zobowiązań alimentacyjnych należy do najniższych w Europie. Śpiewka komorników jest taka: ja niestety nic nie mogę zrobić, bo ten człowiek nie pracuje. To, że zobowiązany do alimentów ma willę, jeździ nowym audi i ma garnitury od Dolce&Gabbana, według komornika nie ma znaczenia – bo przecież to wszystko własność nowej żony, kochanki i królika.
Czyli widzi pan – komornicy działają bądź nie w zależności od tego, czy im się to opłaca.
Czy pan sobie wyobraża, że sytuacja byłaby podobna, gdyby dotyczyła premier Kopacz?
Gdyby premier Kopacz zabrali ciągnik?
Tak, gdyby to pani premier zabrali ciągnik. Czy naprawdę zostałby od razu sprzedany?
To jasne, nie tyka się silnych.
Dziękuję. Jeżeli prawo działa tylko wtedy, jeżeli ktoś jest silny, to znaczy, że bezsilna jest praworządność.
Tylko że jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, a która wydaje mi się praprzyczyną tych sytuacji. Komornicy działają jako prywatne firmy komornicze. Kierują się zyskiem. To skłania ich do takiego, a nie innego postępowania.
Nieprawda, proszę pana. Mówię o tym, że łamią prawo.
Alimenty to drobne, a firma musi zarabiać. Ciągnik to jest sto tysięcy za jednym zamachem.
Ten ciągnik to nie zarobek, to przestępstwo. To jest bandycki napad w biały dzień. Natomiast to, czy komornik będzie ściągał alimenty czy nie, zależy od kondycji jego korporacji, przyjętych standardów, wewnętrznej samokontroli, etosu oraz sprawności policji i sądów w egzekwowaniu przepisów przygotowanych na reagowanie w przypadku nadużyć bądź nieprawidłowości w działaniach komorników.
To jak poprawić w Polsce ściągalność alimentów?
W Anglii alimenciarzowi, który nie płaci, odbiera się prawo jazdy. Zakłada się, że skoro nie stać go na zapłacenie alimentów, to nie stać go też na zakup benzyny i utrzymanie samochodu.
My też próbowaliśmy to robić i raptem się okazało, że prawo własności stoi na przeszkodzie. Takie rozwiązanie stawało w Sejmie, ale padło. Widać zbyt wielu senatorów i posłów było zainteresowanych tym, żeby padło. Wracając do początku naszej rozmowy: przepisy w kodeksie postępowania cywilnego dają szansę na to, żeby nie badać prawa własności dłużnika, który użytkuje dobro. Domniemywa się, że skoro jeździ audi jak własnym, to jest to jego audi.
Tymczasem u nas zabiera się ciągnik, którym dłużnik nie włada, a zobowiązanych do płacenia alimentów zostawia się w ich audi, uznając, że skoro samochód nie ich, to alimentów ściągnąć się nie da. Widać jest na to przyzwolenie. Przyznam, że byłam zaskoczona, że są nawet parlamentarzyści, którzy nie płacą alimentów i nie mają świadomości, że to jest forma przemocy ekonomicznej.
Dlaczego panią tak bardzo wzburzył ten przykład z ciągnikiem? Przecież takich przypadków jest dużo.
Przekroczono granicę. Chciałabym wiedzieć i mówić, że żyjemy w praworządnym, uczciwym państwie. Ten kazus to świetna ilustracja tego, że nie wystarczy mówić o przepisach i wciąż tworzyć nowe. Bez kultury prawnej korzystania z nich tak, by nie krzywdzić zwykłego obywatela, dochodzimy do miejsca, w którym te instytucje i skupieni w nich ludzie, szczególnie zobowiązani przecież do tego, by nie działa się nam krzywda, zaczynają nam zagrażać. Niech mnie nikt nie straszy bandytą, gdy ten przykład pokazuje, że bać się muszę komornika i policji, która nie chroni porządku, tylko zabezpiecza to, co w języku prawa karnego oddaje czyn opisany jako rozbój. Nie trzeba zmieniać prawa. Wystarczy, że przestaniemy je łamać.
PS. Komornik odkupił traktor! I tak trzymać. Traktor w zagrodzie rolnika to test, papierek lakmusowy, czy prawo działa, czy jest tylko na papierze. To dobry krok ku praworządności. No to teraz jeszcze trzeba pamiętać o tym, że rolnikowi należą się przeprosiny. Zwyczajne, po ludzku, by dbać i o kulturę prawną i wzajemny szacunek.
Czyli teraz trzeba wziąć się za alimenciarzy. Jak widać można i jak widać, działa!
Monika Płatek
