Polska zdziecinniała elita polityczna nie ma nawet pojęcia, jak o Snowdenie dyskutować, zachowując minimalne standardy.
Cezary Michalski: Czy uważasz, że pojawienie się Snowdena w czasie rytualnej telekonferencji Putina to był błąd? Na ile przekonują cię jego własne uzasadnienia w „Guardianie”?
Józef Pinior: Myślę, że na jego wystąpienia należy spojrzeć przede wszystkim z punktu widzenia sytuacji wewnętrznej w Rosji. My na to patrzymy z zewnątrz, dostrzegając w tym głównie moment legitymizacji reżimu Putina. Natomiast jeśli spróbujemy spojrzeć na to wystąpienie od strony rosyjskiego społeczeństwa, które oglądało to wszystko na żywo, sprawa wygląda inaczej. Ja się tu zgadzam z Andriejem Sołdatowem, wybitnym rosyjskim dziennikarzem śledczym, który był zresztą w ostatnim roku krytykiem Snowdena. Sołdatow za bardzo ważne uznał samo publiczne postawienie pytań o masową inwigilację w Rosji.
Nawet zbytych przez Putina, nawet jeśli odbyło się to w takiej konwencji, że na dalszą dyskusję nie było miejsca?
Postawienie publicznie przez Snowdena pytania o masową inwigilację w Rosji było naruszeniem ważnego tabu; zdaniem Sołdatowa pomoże to rozpocząć debatę na temat masowej inwigilacji obywateli pod władzą Putina. Do tej „wymiany poglądów” będą się teraz w Rosji odwoływać inni, zadając pytania, sprawdzając wiarygodność odpowiedzi Putina na tyle, na ile można to dziś w Moskwie sprawdzić. Oczywiście, że ta wymiana odbyła się w systemie politycznym, który daleko odbiega od normy zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej. Niemniej na oczach milionów Rosjan, od Władywostoku do Smoleńska, oglądających live, jak co roku, to rytualne dość wydarzenie propagandowe, kwestia inwigilacji w Rosji w ogóle się pojawiła. A odpowiedź Putina była właściwie pełna uników. Nie była w ogóle odpowiedzią na postawione przez Snowdena pytanie. Powtarzam tę opinię za Sołdatowem, jednym z najwybitniejszych współczesnych dziennikarzy śledczych nie tylko w Rosji, ale w skali międzynarodowej. Jego zdaniem wcześniej tego pytania w Rosji nie można było nawet publicznie postawić.
Za co wcześniej Sołdatow krytykował Snowdena?
Najpierw trzeba przypomnieć, kim w ogóle jest Sołdatow. Andrej Sołdatow razem z Iriną Borogan stworzyli portal Agentura.ru, który publikuje materiały dotyczące przede wszystkim sytuacji w rosyjskich służbach i wojsku. Sołdatow jest też autorem książki Nowa arystokracja, która zrobiła w ostatnich latach furorę i została przetłumaczona na wiele języków. Nowa arystokracja pokazuje, jak dawna siatka KGB – nie tylko oficerów, ale też ich kontaktów – stała się elitą nowej Rosji. Ta książka została po raz pierwszy wydana w 2010 roku w USA przez Public Affairs, mam nadzieję, że będzie też kiedyś przełożona na język polski. Sołdatow wcześniej uważał, że od kiedy Snowden znalazł się w rękach Putina, będzie przez niego wykorzystywany. On oczywiście rozumie fatalizm sytuacji, ale uznał, że Snowden swoją walkę o niezależność przegrał. Zatem nie mówimy tu o miłośniku Snowdena – ale to właśnie on ocenił, że pytanie o zakres inwigilacji w Rosji, zadane na tej konferencji było, rzeczą pozytywną, przełamaniem tabu na oczach całego społeczeństwa. Zdaniem Sołdatowa, temat będzie teraz podjęty przez niezależne media, stanie się w Rosji elementem namysłu, refleksji, tak jak powszechna inwigilacja prowadzona przez NSA stała się dzięki Snowdenowi tematem refleksji na Zachodzie.
Zatem dla ciebie Snowden nadal jest whistleblowerem, a nie agentem – jak próbowała go zdefiniować prawica, dla której wystąpienie Snowdena w czasie konferencji Putina to dowód na to, że był agentem od początku.
Snowden znalazł się w Rosji nie dlatego, że chciał, ale dlatego, że inne kraje nie chciały mu dać azylu, a te, które chciały, nie mogły.
Zarzuty dotyczące jego agenturalności po prostu mnie śmieszą. One mi przypominają atmosferę w Polsce po stanie wojennym, kiedy posiadanie przez kogoś poglądów politycznych choćby nieco na lewo od Ronalda Reagana było równoznaczne z oskarżeniem, że ktoś taki jest agentem KGB.
I to bez względu na stosunek takiej osoby do ZSRR.
Ten sposób delegalizacji lewicy w Polsce przetrwał lata 80. i PRL.
Niestety. Miałem nadzieję, że myśmy tę chorobę już przeszli, ale jej powrót pokazuje głębokość zdziecinnienia polskiej elity politycznej i polskiej debaty publicznej. Słabość polskich mediów i instytucji publicznych, które pozwalają sobie narzucić tak absurdalny dyskurs. Kompromitujący tych, którzy go używają.
Wspomniałeś analogię z końcówką zimnej wojny, która wielu dzisiejszych polityków czy ludzi mediów ukształtowała na zawsze. Po wybuchu kryzysu ukraińskiego ta atmosfera częściowo wróciła. Czy w czasie zimnej wojny w ogóle można jeszcze być whistleblowerem, czy pozostaje już wyłącznie bycie agentem jednej ze stron? Próba zachowania bezstronności, krytykowanie własnego obozu za nietrzymanie standardów – to bardzo trudna pozycja. Czy można ją utrzymać w sytuacji konfliktu, w który jesteśmy zaangażowani po jednej ze stron?
Dwie uwagi. W warunkach polskich ta sytuacja jest jeszcze bardziej surrealistyczna, bo w Polsce cała scena polityczna jest porażona nacjonalizmem. To nas zamyka, nie pozwala zrozumieć innych pozycji czy punktów widzenia. W dodatku polski nacjonalizm jest dzisiaj zdziczały. To nie jest nacjonalizm pozytywistyczny nastawiony na rozwój, na szukanie pozytywnej energii, emancypację, skoncentrowany na odbudowie gospodarki, szkolnictwa, budowie kapitału społecznego.
W Polsce mamy do czynienia z lunatycznym nacjonalizmem lękowym, pod każdym pretekstem cofającym się do różnych traum historycznych, ale bez próby ich przepracowywania.
Cofanie się do momentów historycznych po prostu dobrze znanych, bez zwracania uwagi na to, czy one mają jakiś związek z sytuacją współczesną. Taki nacjonalizm degraduje polską debatę publiczną, degraduje polskie elity polityczne, medialne, kulturowe. Jego dominacja sprawia, że my się coraz bardziej zamykamy na świat. Nie jesteśmy w stanie racjonalnie dyskutować o sytuacji w Rosji, w Europie. Specjalnie przywołałem Sołdatowa, niezależnego rosyjskiego dziennikarza. W Polsce nie ma porównywalnego dziennikarza, który na takim poziomie kompetencji, bezstronności, niezależności opisywałby sytuację w polskim wywiadzie, służbach, wojsku.
W tym miejscu się jednak wszyscy na ciebie oburzą. Przecież jedni piętnują wynaturzenia służb za czasów Macierewicza i „Agenta Tomka”, inni wszechobecną inwigilację ze strony „reżymu Donalda Tuska”. Są też jednak dziennikarze czy zespoły – choćby Panoptykon – które problem inwigilacji w Polsce traktują w oderwaniu od naszego kluczowego PO-PiS-owego konfliktu.
To prawda, ale diabeł leży w proporcjach. Partyjna dynamika dominuje, co służy rozgrywkom różnych partii, a nawet koterii w partiach. Analizy problemu inwigilacji czy innych patologii służb prowadzone w takiej partyjnej logice są powierzchowne, nie dotykają rzeczywistych problemów. Na przykład tego, że dziewięć polskich służb, które mają prawo do totalnej inwigilacji polskiego społeczeństwa, okazało się zupełnie nieprzygotowanymi do wydarzeń na Ukrainie. A przez to nie przygotowało do tych wydarzeń ani polskiego rządu, ani całej elity politycznej. W Polsce nie było też ośrodków analitycznych, które przygotowałyby naszą elitę polityczną do ukraińskiego kryzysu, niebędącego przecież żadnym zaskoczeniem. Polskie reagowanie było reagowaniem na kryzys, który już trwał. A nawet to reagowanie rzadko przekraczało logikę doraźnych zysków i strat w kampanii wyborczej czy PR-owej walce na użytek wewnętrzny.
Tu zyskujesz sobie z kolei przeciwników w OSW, z którego wywodzą się zresztą ważni członkowie rządu.
Ta instytucja jest dziś, moim zdaniem, zupełnie wyjałowiona. Między innymi w konsekwencji zjawiska, o którym mówisz. A jeśli chodzi o analizy tego, co się dzieje w Europie Wschodniej, a także w całej polityce europejskiej w reakcji na kryzys ukraiński, nasze elity polityczne nie mają instytucji, które potrafiłyby to wszystko analizować poza rytmem medialnych mód i zapomnień, pobudzeń i zobojętnień. Nie byliśmy przygotowani na to, co się wydarzyło na Ukrainie, nie byliśmy przygotowani na działania Putina. A to, co mówisz o zimnej wojnie – oczywiście bardzo trudno było wówczas tworzyć trzecią siłę, która nie wpisywałaby się w imperializm ZSRR, ale była także niezależna wobec interesów, ekspansji, łamania norm przez obóz polityczny zorientowany na USA.
Choćby po to, żeby mieć jakąś wiedzę. Można przecież być zaangażowanym, a jednocześnie wiedzieć, w jakich punktach zupełnie podstawowe normy są naruszane przez „naszych”.
Oczywiście, że to było trudne. Nawet jeśli nie oznaczało wcale zrównywania różnych działań, ale po prostu pozwalało zachować krytyczną perspektywę. Niemniej takie siły polityczne istniały nawet podczas zimnej wojny. Była socjaldemokracja – Willy Brandt, Olof Palme. Był choćby Berlinguer, jeśli chodzi o eurokomunizm. Oni próbowali nawet w warunkach zimnej wojny prowadzić inną, suwerenną politykę. Tym bardziej nas nic nie zwalnia z obowiązku prowadzenia takiej polityki dzisiaj.
W sprawie Snowdena mamy wysyp głosów „liberalnych i umiarkowanych” w rodzaju: „ja nawet do tej pory trochę sympatyzowałem ze Snowdenem, ale jak w czasie ukraińskiego kryzysu on rozmawia z Putinem, to już nie mogę z nim sympatyzować”. Mnie takie głosy niewymownie wkurzają. Sam mam wątpliwości co do tego wystąpienia Snowdena. Patrzę na to z zewnątrz, więc tego, co Sołdatow, nie widzę. Ale przed krytyką Snowdena powstrzymuje mnie to, że nie potrafiliśmy mu w niczym realnie pomóc. Nawet zanim jeszcze zaczął się kryzys ukraiński, on został wydany w ręce Putina, bo ani poszczególne państwa europejskie, ani UE, ani inne organizacje międzynarodowe powołane do pilnowania standardów, o których naruszaniu on poinformował, nie potrafiły mu pomóc, kiedy podpadł amerykańskim służbom. Kiedy wraca zimna wojna, on się znajdzie w jeszcze trudniejszej sytuacji.
Takie „ubolewanie” nad tym, że Snowden trafił do Rosji, jest hipokryzją.
To jasne, że on się staje ofiarą sytuacji, która jest do pewnego stopnia zawiniona przez nas, przez całą tę stronę euroatlantycką, przez słabość opinii publicznej po tej naszej stronie.
Przez to, że nie udało się nam zbudować na poziomie UE instytucji, które byłyby w stanie Snowdenowi realnie pomóc, a na poziomie poszczególnych zachodnich państw nie udało się spowodować takiej mobilizacji, która by realnie Snowdenowi pomogła z tej pułapki wyjść. A dziś ta pułapka zimnej wojny coraz bardziej się wokół niego zamyka. A wracając do Polski: nie potrafimy się w sprawie Snowdena zachowywać choćby tak, jak to się dzieje w Niemczech, gdzie jednak toczy się w tej sprawie zrównoważona debata w parlamencie, w mediach. Rząd musi się przynajmniej publicznie tłumaczyć, dlaczego nie daje Snowdenowi azylu, czemu nie potrafi nawet zagwarantować mu bezpieczeństwa, gdyby przyjechał do Berlina zeznawać przed komisją parlamentarną.
U nas dominowało raczej hasło „nie dawać azylu zdrajcy Ameryki”.
To jest właśnie miara degradacji polskiej sfery publicznej. A teraz to się jeszcze bardziej zaostrza. Zamiast wiedzy, choćby potrzeby dowiedzenia się czegoś, wyłącznie zwiększanie natężenia emocji. Każdy pretekst jest dobry, a kryzys ukraiński stał się pretekstem całkiem wyjątkowym. Ale to nam przypomina o fakcie jeszcze bardziej niebezpiecznym. O tym, jak bardzo nieskonsolidowana pozostaje liberalna infrastruktura polskiej demokracji, co warto podkreślić w momencie, kiedy obchodzimy 25 rocznicę wyborów kontraktowych, samego istnienia naszego nowego państwa.
Wielkie wyzwanie dla polskiej demokracji polega na tym, że ciągłość instytucji, gwarantowanie praw mniejszości i jednostek, obniżanie poziomu arbitralności działań władzy wobec różnych grup społecznych – to wszystko okazuje się w Polsce słabe.
Naprawdę niezależne sądownictwo, bezstronna prokuratura, niezależne mediów… Mimo upływu 25 lat nie możemy powiedzieć, że to wszystko naprawdę już w Polsce istnieje. Gwarancja rządów prawa, wolności obywatelskich, wolności prywatnych, praw człowieka… ta cała sfera jest w Polsce wciąż słabo skonsolidowana nie tylko w stosunku do UE czy USA, ale choćby w porównaniu z państwem takim jak Izrael, znajdującym się przecież w sytuacji permanentnej groźby konfliktu zbrojnego. To jest dla nas ogromne wyzwanie: sprawić, aby ta sfera w Polsce naprawdę uległa konsolidacji, żeby się stała partnerem dla władzy, państwa, elity politycznej. Żeby potrafiła monitorować szczególnie te instytucje państwa, które działają niejawnie. To jest dodatkowy polski problem sprawiający, że nie tylko nie potrafimy efektywnie pomóc Snowdenowi – bo tego nie potrafiła UE, Niemcy czy opinia publiczna w USA, znacznie lepiej skonsolidowana niż polska. Ale my nawet nie potrafimy utrzymać minimalnych standardów dyskusji o problemie Snowdena, o tym, co Snowden ujawnił. Dwadzieścia pięć lat po przełomie mamy zdziecinniałą kulturę polityczną, niepotrafiącą się zmierzyć z naprawdę niebezpiecznymi wyzwaniami epoki, która się dopiero zaczyna.
Na czym niebezpieczeństwa tej nowej epoki miałyby polegać?
To jest epoka, w której ekspansja liberalnej demokracji została być może zatrzymana, a cały proces demokratycznej globalizacji został być może odwrócony. Przez pół wieku mieliśmy do czynienia z kolejnymi falami demokratyzacji. Najpierw upadek lub schyłek dyktatur na południu Europy, w Portugalii, Hiszpanii. Potem upadek dyktatur na wschodzie naszego kontynentu. Kolejną falą demokratyzacji była arabska wiosna. Z tego punktu widzenia dyktatura generała Sisi w Egipcie to wydarzenie kluczowe. Oznaczające zatrzymanie, a może nawet odwrócenie tego trendu.
Wcześniej Bractwo Muzułmańskie też „ukradło demokratyczną rewolucję”.
To prawda, że liberalne elity arabskiej wiosny już wcześniej zostały zepchnięte na margines. Jednak nawet Mursi i Bractwo Muzułmańskie musiały jeszcze przestrzegać pewnych demokratycznych zasad. A Sisi to po prostu pucz, władza niedemokratyczna, idąca w coraz większą brutalność. Towarzyszy temu narastanie niedemokratycznych zachowań w Turcji; tamtejsza demokracja przestaje być demokracją liberalną. Analogiczny proces trwa na Węgrzech. Kryzys ukraiński to nowy czynnik, który jeszcze bardziej sprzyja brutalizacji, łamaniu norm, ograniczaniu demokracji w Rosji i nie tylko. To niebezpieczne, kiedy na takie wyzwania ma odpowiedzieć polska zdziecinniała elita polityczna, dla której jedynym narzędziem zapewnienia Polsce bezpieczeństwa, rozwoju i przestrzegania liberalnych norm ma być oddział amerykańskich żołnierzy. Bo głębsza integracja UE, wprowadzenie Polski do unijnego rdzenia, także poprzez nasze wejście do strefy euro – to wszystko przestało dziś polskie elity polityczne w ogóle interesować.
Do tego dochodzi „doktryna Giertycha”, która nie tylko na prawicy się szerzy. On teraz przekonuje, że środki, które Polska musiałaby zablokować z uwagi na przyjęcie euro, powinniśmy wydać na własne zbrojenia. Jakby te pieniądze mogły nam rzeczywiście zagwarantować bezpieczeństwo wobec potencjału militarnego Rosji! Polska ekscytuje się jednostką komandosów amerykańskich na polskim terytorium, podczas gdy sami Amerykanie podkreślają rotacyjność tych oddziałów, a „New York Times” pisze o ambiwalencji NATO w stosunku do wydarzeń na Ukrainie. To jest taka doktryna obronna w stylu „przybyli ułani pod okienko”. A to wszystko w sytuacji, w której amerykańscy analitycy wojskowi są pod wrażeniem taktyki Putina, który na Krymie i na wschodzie Ukrainy ćwiczy właśnie nowy sposób prowadzenia wojny – połączenie cyberwojny, masowej propagandy z aktywnością oddziałów specjalnych.
Ty jednak mówisz przede wszystkim o PO-PiS-ie. O politykach, którzy walczą dziś wyłącznie o elektorat prawicowy, obsługują wyłącznie jego lęki i mity – na gruncie tego, co nazwałeś „nacjonalizmem zdziczałym”, zamykającym nas w przeszłości i kompletnej ignorancji świata. Ale już polityka europejska SLD czy Twojego Ruchu jest inna. Nie odrzucają NATO, ale w większym stopniu stawiają na budowanie UE, a nie tylko na tę kompanię amerykańskich żołnierzy, za pomocą której Donald Tusk postanowił wygrać wybory do Parlamentu Europejskiego, bo w obsługiwaniu prawicowych tematów faktycznie jest efektywniejszy od Kaczyńskiego. Zatem Platforma postawiła na NATO, zamiast UE, i na kanonizację Jana Pawła II, zamiast świeckiego państwa. I oczywiście robi to sprawniej niż PiS.
Jest elektorat SLD i Twojego Ruchu, moim zdaniem nie najlepiej politycznie przez nie reprezentowany. Jeśli chodzi o ocenę Leszka Millera, to nie będziemy zgodni. Ja go uważam za przeszkodę, nie za atut polskiej lewicy. A Janusz Palikot raczej się zadryblował i zmarnował szansę. Jest zatem elektorat, który – zgodzę się z tobą – myśli już bardziej racjonalnie niż polska elita polityczna. Ale on nie ma skutecznej politycznej reprezentacji, która potrafiłaby odpowiedzieć na zagrożenie dla liberalnej demokracji w Polsce, zbliżające się do naszych granic. Taką reprezentację polityczną trzeba by dopiero zbudować.
Czytaj także:
Jakub Dymek: „Propagandysta Putina?”
