Duda nie rozumie, na czym polegał sukces „Solidarności” w 1980 roku – mówi Józef Pinior.
Cezary Michalski: Chciałbym cię zapytać o proces, który doprowadził do tego, że w obu największych postsolidarnościowych partiach najmodniejsze jest dziś definiowanie się jako „polski thatcherysta”. Twoje doświadczenie jest o tyle ciekawe, że jako jeden z nielicznych liderów pierwszej „Solidarności” pozostałeś w całym tym procesie człowiekiem o lewicowych poglądach.
Józef Pinior: Jedno z moich pierwszych doświadczeń jest przypadkowe w tym sensie, w jakim pewne przypadkowe wydarzenia nas formują i tworzą. Przesądzają o naszych wyborach ideowych, nieraz na całe życie. Pamiętam wieczór w listopadzie 1975 roku, kiedy do Wrocławia dociera informacja o śmierci Franco. Wrocław był wtedy jedną ze stolic europejskiej awangardy teatralnej, co się wiązało także z rolą Grotowskiego. Trwa tam właśnie międzynarodowy festiwal teatralny, w którym uczestniczą teatry studenckie, teatry polityczne z całego świata. Jesteśmy w klubie studenckim „Pałacyk”, wieczorem trwa spektakl grupy składającej się głównie z ludzi, którzy opuścili Hiszpanię Franco i żyją we Francji. Nagle wśród tych Hiszpanów i Hiszpanek wybucha szał radości. Zaczynają tańczyć, otwierać wino… co się stało? Oni nam mówią, że właśnie umarł Franco, a my zaczynamy świętować razem z nimi.
W drugiej połowie lat 80., w wielu opozycyjnych środowiskach, które znałem w Krakowie, bardziej reprezentatywną reakcją byłaby żałoba po Franco.
Podejrzewam, że te środowiska nie były w latach 70. opozycją demokratyczną. W połowie lat 70. śmierć generała Franco, a później transformacja demokratyczna w Hiszpanii – z ogromnym udziałem lewicy – to wszystko miało ogromny wpływ na nasze postawy. Skoro okazało się, że można wyjść z dyktatury, która się wydawała nieśmiertelna, że można zacząć tworzyć demokrację, to w naszych warunkach też to będzie możliwe. Także w 1980 roku, kiedy się u nas pojawia realny ruch społeczny, związek zawodowy, przywołane zostaje przez nas doświadczenie hiszpańskich Comisiones Obreras, Komisji Robotniczych. Ono jest w „Solidarności” obecne.
Na jakim poziomie?
Wśród młodych inteligentów i młodych robotników. Jedni o tym wiedzą, opowiadają, inni nie mają na to żadnego „ideologicznego” odrzutu. Są tym zaciekawieni, rozumieją podobieństwo doświadczenia i szanse organizacyjne. To doświadczenie jest też dyskutowane na pierwszym kongresie „Solidarności” w Gdańsku.
Nikomu nie przeszkadzało, że to jest lewicowe, że tam robotnicy organizowali się przeciwko prawicowej dyktaturze?
To dzisiaj brzmi bardzo dziwnie, bo to jest doświadczenie całkiem zapoznane, ale tak właśnie było. Nie definiowała nas jeszcze walka „thatcheryzm” kontra „komunizm”. Sięgaliśmy do różnych tradycji, różnych metod. Polityzacja walki pracowniczej, owszem, ale autentyczna, od dołu. Wolność związkowa, prawa pracownicze, prawa człowieka, prawa demokratyczne – to są doświadczenia podstawowe, one są właśnie źródłem polityki. Kiedy byłem szefem Regionalnego Komitetu Strajkowego na Dolnym Śląsku w stanie wojennym, doświadczenie Comisiones Obreras było dla mnie podstawowym organizacyjnym punktem odniesienia. Mieliśmy za zadanie utrzymać związek w czasach dyktatury. Podobnie w Kościele, jeśli popatrzymy na tych młodych księży, którzy wspierali „Solidarność” w stanie wojennym, najczęściej duszpasterzy środowisk pracowniczych, to oni „przechodzą na stronę robotników”, mimo ostrożności niektórych hierarchów. Dokładnie na tej samej zasadzie, jak w Ameryce Południowej zakonnicy czy księża z teologii wyzwolenia „przechodzą na stronę” ludzi, których są duszpasterzami. To były takie same, wręcz fizjologiczne, reakcje na rzeczywistość, niewynikające z wielkiej ideologii, ale z widzenia krzywdy, represji, dławienia swobód i niezgody na to. Wielu tych księży w Polsce zginęło. To nie tylko Jerzy Popiełuszko, ale także seria nigdy niewyjaśnionych śmierci księży związanych z duszpasterstwami robotniczymi, wspomagających podziemną „Solidarność”. Są represje, zastraszania, przenoszenie ich do innych parafii. W Ameryce Łacińskiej ten typ zaangażowania charakteryzował księży teologii wyzwolenia.
Ale polscy księża nawet nie mają prawa wiedzieć, że to doświadczenie pokrewne, bo na straży tej izolacji staje nie tylko polska hierarchia, ale także sam Jan Paweł II, który spacyfikował wówczas teologię wyzwolenia zgodnie z „ideologiczną logiką globalną”.
To jest dla mnie paradoks, bo Jan Paweł II dzisiaj funkcjonuje jako papież, który dał przyzwolenie na reakcyjny zwrot w Kościele. I on w latach 80. faktycznie je dał. Natomiast jak czytałem jego Przekroczyć próg nadziei, to było dla mnie niezwykłe doświadczenie. To jest niesamowita książka, w której on opisuje m.in. swoje doświadczenie jako robotnika podczas okupacji. Czytając to, miałem wrażenie podobne do mojej pierwszej lektury Rękopisów ekonomiczno-filozoficznych Marksa, szczególnie fragmentu, kiedy on po raz pierwszy widział proletariat w Paryżu i zobaczył zezwierzęcenie pracy, to jak praca może zdegradować człowieka, praca wyalienowana. Wojtyła także to widział.
Powiedziałeś, że ci, którzy pod koniec lat 80. obchodziliby żałobę po Franco, nie byli w latach 70. w opozycji. A przecież Marek Jurek czy Jacek Bartyzel jako członkowie Ruchu Młodej Polski także do waszej prodemokratycznej koalicji należeli.
To istotnie była złośliwość z mojej strony, ale ja po prostu nie sądzę, że oni byli tacy już w latach 70. Nie sądzę, że ich poglądy w kontekście walki o demokrację w Polsce pozwalały im się całkowicie utożsamić z najbrutalniejszymi dyktaturami gdzie indziej, byle tylko one były „prawicowe”. Późniejsza dominacja takich zachowań jest efektem zniszczenia ruchu społecznego i pewnej degeneracji jego politycznych pozostałości. Ale to sytuacja stanu wojennego była degenerująca. Dlatego pod koniec lat 80. mamy do czynienia z nową ewolucją w łonie zarówno Kościoła, jak i opozycji.
To, co jedni nazwą degeneracją, inni będą pamiętać jako rozkwit. Sam byłem tym zafascynowany jako osoba studiująca w Krakowie w połowie lat 80. O. Maciej Zięba ze swoimi amerykańskimi katolikami wolnorynkowymi, Ryszard Legutko z imitacją amerykańskiej rewolucji konserwatywnej, Miłowit Kuniński z Hayekiem. Im bardziej lokalne doświadczenie zostaje zdławione, tym bardziej pociąga nas globalny język prawicy. To są czasy wielkiej imitacji, a najbardziej charyzmatycznymi imitatorami są Legutko i Zięba. Wtedy teologia wyzwolenia, komisje robotnicze, związkowcy w Ameryce czy Anglii to dla wielu antykomunistów już tylko „bolszewia”, a prawicowe szwadrony śmierci torturujące i mordujące związkowców czy tamtejszych Popiełuszków to „nasi sprzymierzeńcy w walce z ZSRR”.
Maciej Zięba, o którym tutaj wspomniałeś, jest ważnym symbolem tej przemiany. W sierpniu 1980 był pierwszym rzecznikiem wrocławskiego Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Ja go wówczas poznałem i bardzo polubiłem. To był zrewoltowany młody chłopak, świetny działacz, odważny. Potem on idzie do seminarium, a w drugiej połowie lat 80. nagle pojawia się jako dominikanin powiązany z amerykańskim think tankiem promującym wolnorynkowy kapitalizm. Do tej pory nie rozumiem, jak można Kościół nagle utożsamić z jednym ustrojowym modelem, błogosławić, namaszczać akurat gospodarkę wolnorynkową. Ja to nazywam na swój użytek pelagianizmem. Albo jeszcze mocniej, elementem pogańskim w Kościele. Natomiast to opanowywało polski Kościół, który stawał się coraz bardziej prokapitalistyczny, związany z jednym tylko typem rozwiązań ekonomicznych, rozumiejący tylko jedną logikę, tylko jej broniący.
Jak ty się w tym wszystkim czujesz, ze swoją zdolnością dostrzegania analogii po tej i po tamtej stronie żelaznej kurtyny?
Ja wtedy po prostu przegrywam, zostaję sam. To była moja wielka polityczna klęska.
W Polsce nie uformowało się moim zdaniem środowisko, które by skutecznie przechowało, w formie partii albo silnych mediów, ten fundament naszej opozycyjności z lat 70., którym były prawa człowieka, prawa pracownicze, rozszerzanie praw demokratycznych, emancypacja obyczajowa, wolnościowa, w połączeniu z emancypacją społeczną.
Myślę, że Jacek Kuroń był jednym z takich wielkich przegranych transformacji.
To była szersza klęska. W Czechach nurt „havlowy” przegrał z nurtem Klausa, który po roku 1989 z oportunisty płynnie stał się „thatcherystą”.
Ja przegrałem w „Solidarności”. W pewnym momencie stałem się jej dysydentem. Moja przegrana po 1989 roku jest całkowita. Mój powrót do polityki był możliwy dopiero w momencie, kiedy mamy już do czynienia z nową rzeczywistością, z nowymi problemami.
Wchodzisz do europarlamentu z centrolewicowej listy przekraczającej już historyczne podziały.
Mamy do czynienia z ewolucją trwającą dwadzieścia kilka lat. Ta sytuacja ciągle ulega zmianie. Kiedy w 1999 roku Pinochet zostaje zatrzymany w Londynie, jadą do niego Jurek, Kamiński i Wołek. Oni są wtedy bohaterami, trafiają na pierwsze strony gazet. Robią to w imieniu „Solidarności”, a dla mnie to najgorszy moment tego procesu niszczenia bliskiej mi tradycji. Ale dzisiaj Marek Jurek jest poza parlamentem, Wołek też poza jakąkolwiek realną polityką, a Michał Kamiński publicznie później przyznał, że Pinochet nie powinien być bohaterem kogoś, kto wywodzi się z „Solidarności”.
Media prawicowe, chętnie używające odniesień do przeszłości, są dziś jednak tworzone przez ludzi jeszcze bardziej niż Wołek zdeterminowanych w czynieniu z „Solidarności” „ruchu jednolicie prawicowego”. Jurek jest poza parlamentem, ale wspiera PiS, w którym wielu ludzi uznałoby Pinocheta za bardziej reprezentatywnego „solidarnościowca” niż ty, nie mówiąc już o Jacku Kuroniu.
Ja jednak uważam, że dziś w większym stopniu można się z tym innym doświadczeniem przebić. Z kolei doświadczenie Pinocheta czy junty argentyńskiej są już dla większej liczby młodych ludzi czymś kompromitującym. Rozmawiam teraz także z liderami dzisiejszej „Solidarności”. Nie chcę podawać nazwisk, nie chcę im utrudniać działania w tej „Solidarności”, jaka jest dzisiaj.
W dzisiejszej „Solidarności” sam fakt rozmowy z tobą mógłby ich skompromitować?
To są zupełnie inne podziały i napięcia. Ale ja im mówię o doświadczeniu południowoamerykańskiego ruchu związkowego, doświadczeniu podobnym do solidarnościowego. Mówię im o tym, że nigdy politycznym sprzymierzeńcem związkowców nie była prawica. Mówię o doświadczeniu Comisiones Obreras.
Jak na to reagują?
Niedawno miałem taką rozmowę z liderem jednego z najsilniejszych regionów dzisiejszej „Solidarności”. Całą noc rozmawialiśmy przed jego wyjazdem na spotkanie z Kukizem, na kongres Platformy Oburzonych. Kiedy mu opowiadałem o tym wszystkim, co sam wiem, co było tradycją ruchu związkowego, którą poznałem, on tego słuchał i potem mi powiedział: „Ja tego wszystkiego nie wiedziałem, nie wiedziałem”. To nie jest tak, że oni są na to doświadczenie zamknięci, ale oni są od niego zupełnie odizolowani. Tak jak Duda, który też mówi różne rzeczy. Kiedy on mówi „my się musimy buntować, walczyć o prawa pracownicze, o minimalne choćby gwarancje bezpieczeństwa na rynku pracy”, to są rzeczy słuszne. Ale kiedy jednocześnie mówi „geje nas nie interesują, kwestia praw mniejszości nas nie interesuje”, to w tym momencie nie rozumie, czym była pierwsza „Solidarność”. Ona była buntem ekonomicznym robotników, walką o lepsze położenie materialne tego środowiska, a jednocześnie była nierozerwalnie związana z emancypacją. Ci robotnicy wtedy rozumieli, że walka o wolne soboty czy wyższe zasiłki macierzyńskie jest nierozerwalnie związana z żądaniem uwolnienia działaczy demokratycznych, którzy siedzą w więzieniu ze względu na walkę o wolność słowa. Duda nie rozumie tego, że sukces „Solidarności” z 1980 roku, do którego on dziś próbuje nawiązać Platformą Oburzonych, polegał na tym, że doszło do spotkania postulatów ściśle ekonomicznych, związanych z polepszeniem warunków grup robotniczych, z postulatami emancypacyjnymi. Gdyby dziś doszło do strajku takiego jak wtedy w 1980 roku, to w 21 postulatach byłby postulat rejestracji związków partnerskich. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Dziś twoja wizja wydaje się kompletnie nierealistyczna, niewyobrażalna. Dlaczego?
Duda nie rozumie polskiego społeczeństwa.
On by powiedział, że ty nie rozumiesz.
On nie rozumie doświadczenia 1980 roku i nie rozumie tego, co się dzieje w polskim społeczeństwie.
W polskim społeczeństwie różne rzeczy się dzieją. Są bardzo silne lęki, które prawicowy populizm skutecznie organizuje.
Różne rzeczy się dzieją w społeczeństwie, ale my nie mamy dziś do czynienia z rewolucją w salonie, ale ze zmianą społeczną na ogromną skalę, bo Polacy i Polki żyją dziś na rynku europejskim, a rynek europejski jest obudowany instytucjami, których nie ma w Polsce. Wyjeżdżamy z kraju nie tylko z powodów ekonomicznych, ale także w poszukiwaniu innego stylu życia, do którego już tęsknimy. W Europie czujemy się wolni. Nawet trauma emigracyjna okazuje się mniejsza niż trauma życia w dzisiejszym polskim kontekście społecznym. Dziewczyna z Mszany Dolnej w mieście francuskim, niemieckim, brytyjskim może wyjść w niedzielę na ulicę w dresie i nikt jej z tego powodu nie będzie pokazywał palcami. W Mszanie Dolnej wie, że będzie obserwowana przez wszystkich karcąco. Więc się „spina” na samą świadomość, że się zbliża niedziela. To jest wielka zmiana społeczna wytwarzająca napięcia, niecierpliwość, lęk, właściwe wszystkim takim społecznym zmianom. Warto się opowiedzieć po stronie nadziei i niecierpliwości, a nie po stronie lęku.
Teraz nie nawiązujesz do Dudy, ale do premiera, który zdystansował się do „salonowej rewolucji”.
Nawiązuję do słów premiera, bo obawiam się, że premier też może tego do końca nie rozumieć. Oczywiście zarządzanie państwem wymusza na nim ostrożność, ale on może nie rozumieć potencjału tej społecznej zmiany.
Wkróce druga część rozmowy.
