Spętani historycznym fałszem nie potrafimy bronić polityki przeciwko najgorszym patologiom rynku.
Cezary Michalski: Opowiedziałeś, jak wyglądało zamykanie się Polaków w egoizmie własnego doświadczenia. Ale znasz też drugą stronę, byłeś „kontaktem” między polskim i południowoamerykańskim ruchem związkowym. Kto po tamtej stronie rozumiał nasze doświadczenie, a kto zamykał się w podobnym do naszego egoizmie własnej politycznej i społecznej traumy?
Józef Pinior: Wydawnictwo Muza opublikowało właśnie zbiór politycznych artykułów Cortazara. Dla nas w latach 70. to był kultowy pisarz, który pomógł nam zrozumieć ich traumę, ich emigrację, ich walkę. Ale jego teksty o bloku wschodnim są po prostu głupie, pozbawione wszelkiej empatii. On nie rozumie pierwszej „Solidarności”, pisze rzeczy kompromitujące, skarżąc się, że za dużo razy na pierwszej stronie „Le Monde’a” była Polska, a za mało razy Salwador.
Tak jak my dochodziliśmy do wniosku, że „nas Zachód nie kocha, kocha tylko tych komunistów”.
Dzisiaj to się czyta z zażenowaniem, bo to przecież Cortazar, a także u niego ideologiczna narracja zabiła empatię społeczną. Zatem ta klęska jest nie tylko klęską w Polsce czy w Europie Środkowej. To jest klęska intelektualistów, inteligencji, która nie była w stanie tego doświadczenia lat 70., gdzie podstawą polityki nie są sztywne projekty ideologiczne, ale lokalne doświadczenie walki o prawa człowieka, prawa pracownicze, wolności obywatelskie, przenieść na realną politykę, także na władzę. Nie pozostawiliśmy po sobie partii, gazet, które by to doświadczenie zdołały przechować. Ani Havel w Czechach, ani Kuroń w Polsce nie zostawili po sobie partii politycznych zdolnych wygrywać wybory, nawiązać kontakt z masami.
Ogromną pasję dla Kuronia i sympatię dla Havla ma Krytyka Polityczna.
To jest bardzo ważne przełamanie w młodszym pokoleniu, ale to nie jest partia polityczna. Tamto doświadczenie, doświadczenie emancypacji wielopoziomowej, zostało politycznie rozbite, utracone, nie zaistniało jako siła modelująca transformację w Europie Środkowo-Wschodniej. Tak było też w wielu miejscach Ameryki Łacińskiej, gdzie inteligencja również nadmiernie zafascynowała się globalizacją, która miała też przecież efekty pozytywne. Ale ta fascynacja nie pozwoliła zobaczyć, że nowy model ustrojowy ma też ciemne strony. Niesie panowanie rynku nad polityką, tworzy potworne rozwarstwienia społeczne. W rezultacie polityka przestała mieć znaczenie, zniknęła. Zarówno rządy państw narodowych, jak też w dużej mierze polityka europejska, prowadza się w coraz większym stopniu do obsługi długu. Do obsługi rynków finansowych, żeby były zadowolone. Ja sam jako senator…
Przypomnijmy, z senackiego klubu PO, choć nienależący do Platformy.
…tak jako senator klubu PO w ubiegłym tygodniu w komisji ds. Unii Europejskiej dyskutowałem temat ewentualnego przyjęcia przez Polskę podatku od transakcji finansowych.
Zaakceptowało to 11 państw Unii Europejskiej, ale nie my.
Przeżyłem kilka dni dyskusji, gdzie zupełnie nie byłem w stanie się z tym przebić. Nikt nie rozumie, że jeśli UE nie będzie w stanie wprowadzić minimalnego podatku od niektórych transakcji finansowych, tych najbardziej toksycznych, spekulacyjnych, niszczących nawet sam rynek, to my będziemy zupełnie bezbronni wobec kolejnych kryzysów. Polityka będzie tutaj zupełnie bezradna.
A jak ci odpowiadali nasi postsolidarnościowi politycy? Że to jest komunizm, a myśmy z komunizmem walczyli?
Dokładnie w tej logice. Że to zniszczy rynek, a my przecież walczyliśmy o rynek. A przecież tu nie chodzi o likwidację rynku, ale jeśli ktoś zarabia miliony dolarów w ułamku sekundy, uderzając przy tej okazji w budżety państw, podnosząc koszta obsługi długu, a Komisja Europejska proponuje 0,1 podatku od takich operacji, to używanie argumentu historycznego, że „to by było niszczenie rynku, a my przecież w 'Solidarności’ o rynek walczyliśmy” pokazuje, gdzie się dzisiaj znajdujemy – jak ta logika zastąpienia ruchów prodemokratycznych ideologią neoliberalną czy konserwatywną wszystko tutaj zniszczyła.
Czy „klęska inteligencji”, którą przedstawiłeś na przykładzie Cortazara, ma znaczyć, że po tamtej stronie tylko związkowcy rozumieli doświadczenie pierwszej „Solidarności”?
Potwierdza to doświadczenie brazylijskie, doświadczenie Luli. Ale trzeba pamiętać, że to jest jedno z wyjątkowych, najbardziej pozytywnych doświadczeń politycznych ostatnich 30 lat w skali całego globu. Bez junty, bez populistycznej rewolucji i kontrrewolucji. Lula zaczyna dokładnie tak samo jak Wałęsa…
Ale nie kończy tak jak Wałęsa.
No właśnie. Ale do pewnego momentu analogie z Wałęsą są uderzające. Matka analfabetka przywozi go do Sao Paulo na platformie ciężarówki. Ona się wyrwała z interioru, żeby uratować siebie i dziecko.
Wałęsa wyrywa się z „interioru” kujawsko-pomorskiego.
I przyjeżdża do Gdańska, do stoczni. Obaj są rzymskimi katolikami, ortodoksyjnymi. Natomiast doświadczenie Brazylii i Polski zaczyna się różnić poprzez zupełnie inny rozwój ruchu związkowego. Na początku jest identyczne, bo to jest po prostu strajk, z elementami strajku powszechnego.
Ale tam robotnicy są trockistami, więc nie stają się thatcherystami.
Na samym początku to nie jest ważne, bo najważniejszy jest strajk. Ale później masowy strajk organizuje się jako partia polityczna, partia pracowników. Lula z tego, co było tam polityką trockistowską, przechodzi na pozycje socjaldemokratyczne. To jest jedyny chyba współczesny przykład udanego tworzenia się dojrzałej socjaldemokracji na peryferiach. Powtórzenie doświadczenia, które w Anglii, Francji czy Niemczech miało miejsce 100 lat wcześniej. No i prezydentura Luli, o którą on walczył przez 10 lat, na początku przegrywając wybory, bo siły zachowawcze były potężniejsze niż ten związkowy ruch. Ja byłem w Brazylii latem 1989 roku, w czasie pierwszej kampanii prezydenckiej Luli, którą on przegrywa. Dlatego, że telewizja była w rękach potężnej lokalnej burżuazji i ona go po prostu niszczyła. Myśmy wieczorem siedzieli w jego komitecie wyborczym przed telewizorem i to była masakra. Wyciągnęli mu dawną jego partnerkę, która w prime time przedwyborczym płakała przed kamerami, mówiąc, że on ją zmusił do aborcji, że ona przez niego zamordowała ich dziecko. Puszczali to o 20.00 wobec katolickiego narodu. My parę dni później wymusiliśmy wpuszczenie Luli do tego studia, gdzie on poszedł z ich wspólną córką, wspaniałą dziewczyną, na której miała być rzekomo dokonana ta aborcja. Pokazał, że ona żyje, że mają dobre stosunki, on jest za nią odpowiedzialny. Ale to już nic nie dało, bo poszedł ten pierwszy sygnał i Lula tamte wybory przegrał. Dopiero dziesięć lat później został prezydentem i zupełnie przeorganizował brazylijskie państwo. Nie zamknął go na świat, nie odizolował od rynku, ale przebudował całe społeczeństwo. I to on, z socjaldemokratyczną polityką, wprowadził Brazylię do grupy G-10. Kraj przerażających rozwarstwień, gdzie byłoby na czym zbudować zarówno populistyczną dyktaturę, jak i juntę generałów. Dzięki niemu i jego partii wywodzącej się ze związku zawodowego tak się jednak nie stało, poszli w socjaldemokrację, a nie w prawicowy populizm, który dzisiaj kusi „Solidarność”. Doprowadzili do otwarcia elit, które wcześniej były zamknięte na nowych ludzi. Brazylia pozostawała państwem zupełnie zoligarchizowanym, w Argentynie peronizm otworzył wcześniej drogi awansu dla ambitnych postaci wywodzących się z ludu, w Brazylii zrobił to dopiero Lula.
Więc sam strajk nie wystarczy, nie wystarczy związek, musi być pewna decyzja polityczna, pewien potencjał, który przesądzi o tym, czy związek będzie w stanie pójść drogą socjaldemokracji, czy stanie się narzędziem Ziemkiewicza, Wiplera i o. Rydzyka. Tymczasem tutaj nawet warszawska „lewica hipsterska”, zamiast przebijać się do związkowców, woli z „prawicą hipsterską” rozmawiać o Smoleńsku. To jest społeczny egoizm, bo oni pokończyli te same szkoły, mają identyczne pochodzenie społeczne.
W tym wymiarze doświadczenie brazylijskie jest zupełnie inne. Tam była elita związkowa, która potrafiła ten bunt pracowniczy przetworzyć na politykę socjaldemokratyczną. Lula i ci związkowcy lepiej niż Cortazar rozumieli też, czym była pierwsza „Solidarność”. Pamiętam wizytę w ogromnej fabryce na obrzeżach Sao Paulo. To było nasze lato 1989, kiedy u nich była zima. Ja tam przyjechałem na zaproszenie komórki związkowej z tej fabryki, oprowadzali mnie po halach produkcyjnych, a na końcu wchodzimy do pokoiku zajmowanego przez związek, gdzie na gazetce ściennej są wycinki z gazet, artykuły, zdjęcia. I tam, ku mojemu zaskoczeniu, wycięte i podkreślone jest to, co właśnie powiedział Wałęsa, co powiedział Geremek, co powiedział Michnik. Oni mnie o to wszystko pytają, znają szczegóły naszej walki, nazwiska, wiedzą, o co my się wtedy kłócimy. W Polsce tworzył się akurat rząd Mazowieckiego, oni chcą wiedzieć, czy to będzie rząd naprawdę związkowy, czy się nie oderwie. To był dla mnie szok, że „Solidarność” była przez nich odbierana jako ruch emancypacyjny niezależnie od różnicy ustroju. I to nie prawicowy. Tam wszyscy, poza aparatem Partii Komunistycznej, utożsamiają się ze zmianami w Polsce. Oni mówią wtedy o „Solidarności” ze łzami w oczach, dla nich to jest spełnienie marzeń, że ruch związkowy będzie współtworzył rząd. Oni o to walczą i wywalczą to dopiero 10 lat później.
Z tym, że ich „związkowy rząd” będzie socjaldemokratyczny, a nasze nigdy nie będą.
To jest cena za to, że przegraliśmy. Ale my nawet sobie nie zdajemy sprawy, jaki „Solidarność” miała wpływ na sytuację w Ameryce Południowej. W Brazylii na pewno pomogła całkiem bezpośrednio. I tak jak zacząłem tę opowieść od wybuchu entuzjazmu we Wrocławiu w klubie studenckim na wieść o śmierci Franco, co było dla nas sygnałem, że można inaczej żyć, bo każda dyktatura kiedyś się kończy, to dla nich takim sygnałem była „Solidarność”.
