Szanujemy homoseksualistów, ale nigdy nie przyznamy im praw przysługujących wyłącznie rodzinie.
Cezary Michalski: Mówiąc w pierwszej części naszej rozmowy o swojej wizji nowej polskiej chadecji, przedstawił pan klasycznie centrowy, ale przy dzisiejszej polskiej hegemonii neoliberalnego języka wręcz radykalny, postulat większej aktywności państwa zarówno w gospodarce, jak też w obszarach, gdzie buduje się kapitał społeczny. Jednak chadecja to także pewna propozycja światopoglądowa, kulturowa, obyczajowa. Chadek Aznar wprowadził związki partnerskie, francuscy chadecy zliberalizowali prawo aborcyjne, a niemieccy chadecy realizują zasadę rozdziału Kościoła od państwa. Jak to będzie wyglądało w przypadku tworzonego przez pana ruchu ludowo-chrześcijańskiego? Szczególnie w kontekście toczących się w Polsce sporów o związki partnerskie, in vitro, wpływ Kościoła na stanowienie prawa?
Janusz Piechociński: W Europie istnieją bardzo różne chadecje, jeśli chodzi o nasz wybór obyczajowy, to odnosząc się do przedstawionych przez pana przykładów, czy też kryteriów, my na pewno nie widzimy możliwości budowania w polskim prawie alternatywy dla małżeństwa i rodziny.
Związki partnerskie, szczególnie w ostrożnych propozycjach zgłaszanych przez największych nawet polskich „radykałów”, nie są żadną alternatywą dla małżeństwa i rodziny.
Ja naprawdę toleruję przedstawicieli mniejszości seksualnych w ich wymiarze prywatności i indywidualności.
Ale oni domagają się tolerowania ich w wymiarze ich życia społecznego.
To rozumiem, dlatego nie chcemy ich krzywdzić. Tylko prosimy o jedno, tak jak my szanujemy to, że jesteście inni, tak samo wy szanujcie to, że my mamy prawo powiedzieć: nie ma alternatywy dla rodziny i małżeństwa. Zasadnicze pytanie, co przeszkadza w codziennym życiu tym, którzy nie chcą być rodziną i małżeństwem? Możliwość dowiadywania się o stan zdrowia drugiej osoby? My chcemy to rozwiązać, to się da rozwiązać na gruncie modyfikacji obowiązującego prawa, bez wprowadzania kategorii nowych. Kwestie podatkowe? To zapytajmy się, które, bo te nieformalne związki, obojętnie, jedno czy dwupłciowe, są czasem próbą wzięcia tego, co najwygodniejsze z rodziny, bez brania na siebie obowiązków wynikających z bycia rodziną.
To przecież nieprawda. Oni domagają się kategorii związków partnerskich zawierającej zarówno prawa, jak też obowiązki. Nawet w najbardziej ostrożnym projekcie posła Dunina z PO była propozycja płacenia alimentów w momencie rozpadu związku partnerskiego. I była propozycja współodpowiedzialności za długi zaciągnięte przez partnera w czasie trwania związku.
Zarówno projekt PO, jak też cała towarzysząca jego zgłoszeniu dyskusja była próbą zrównania takiego nieformalnego związku z instytucją rodziny.
To także nieprawda. Proponowane nawet przez SLD czy Ruch Palikota opisanie prawne związków partnerskich nie przyznawało im nawet połowy tych praw, jakie w polskim ustawodawstwie mają wyłącznie „tradycyjne małżeństwa” czy „tradycyjne rodziny”. Zatem „nowa polska chadecja” nie zgodzi się nawet na najbardziej nieśmiało zdefiniowaną kategorię związków partnerskich?
My się jak najbardziej zgodzimy na to, aby tym ludziom ułatwić codzienne funkcjonowanie, aby nie czuli się wykluczeni. Ale kiedy wybierze pan komunikację publiczną, może pan jechać autobusem prawym pasem. Kiedy jednak woli pan komunikację indywidualną, własny samochód, niech się pan nie dziwi, że prawy pas nie jest dla pana dozwolony.
Oryginalna metafora, ale czy pasująca do tego problemu? Tu zwolennicy jednego stylu życia wyznaczają prawo powszechne regulujące „ruch uliczny” ludziom, którzy od dawna już żyją inaczej, a w niczym nie zagrażają „pasażerom autobusów”.
Jeśli ktoś świadomie mówi: „mógłbym, ale nie chcę być małżeństwem”, to nie może liczyć na pełnię praw wypracowanych dla małżeństwa i rodziny przez setki lat trwania naszej cywilizacji.
To, co pan mówi, odnosi się wyłącznie do heteroseksualnych konkubinatów. Ludzie żyjący w związkach jednopłciowych chcą, ale nie mogą funkcjonować legalnie w ramach obowiązującego w Polsce prawa.
Nie przekona mnie pan do tego, żeby testem na moje „ucywilizowanie” była gotowość wyboru pani Grodzkiej na wicemarszałka Sejmu. Nie przekona mnie pan, że kryterium mojej nowoczesności ma być to, że dwóch kobiety i dwóch facetów mają te same prawa jak ci, którzy mają bardzo silnie zdefiniowane obowiązki wzajemne.
Ci pierwsi też chcą mieć prawnie zdefiniowane obowiązki wzajemne.
Panie redaktorze, w tej dosyć jednostronnej dyskusji chciałbym, żeby ludzie myślący inaczej uznali, że mogą być też ludzie, którzy myślą tak jak ja. Że my mamy prawo tak myśleć.
Macie prawo tak myśleć, ale nie macie prawa uchwalać prawa powszechnego, które będzie odbierać podstawowe prawa myślącym i żyjącym inaczej niż wy, nawet jeśli jesteście większością.
To jest jednak zawsze próba poszerzenia wolności jednostki, bez odpowiedzialności. Nie chciałbym, żeby na końcu tej drogi było tak, że dzieci będą na garnuszku państwa, bo się dwie osoby sobą znudzą i ze sobą rozejdą. A rodzice czy dziadkowie także będą na garnuszku państwa czy gminy, bo dzieci i wnuków to nie będzie interesować.
Dzieci adoptowane przez pary jednopłciowe w Anglii czy Hiszpanii nie są na garnuszku państwa. A w przypadku rozpadu tych par wracają na garnuszek państwa nie częściej, niż dzieci pozostawiane przez pary heteroseksualne.
Nie wchodźmy w to, jak się ktoś kocha, ale ważne jest to, żeby każde wpisanie jakiejś instytucji w ramy cywilno-prawne zmierzało do pogłębiania koncepcji odpowiedzialności. Tymczasem tutaj będziemy mieli zrzucenie odpowiedzialności na innych, na zasadzie łatwo przyszło, łatwo poszło. Także jeśli chodzi o samą demograficzną bazę międzypokoleniowej solidarności.
Ucieczka od odpowiedzialności to nie jest stanowisko środowisk homoseksualnych w sprawie związków partnerskich. A jeśli chodzi o zdolność par jednopłciowych do rodzenia dzieci, to nawet Jurek czy Gowin nie wpadli jeszcze na pomysł, żeby uznać prawa małżeństw bezdzietnych za „sprzeczne z konstytucją”. Jak rozumiem, także postawa chadecji europejskiej, a nawet brytyjskich konserwatystów, państwa jako „polskiego centrum” nie przekona?
Ale czy w ogóle można mieć w Polsce poglądy inne niż chadecy hiszpańscy czy francuscy? Inne niż Cameron?
Szkoda że nasza specyfika tylko na tym polega. Inną trudno znaleźć.
Jeszcze raz powtórzę, że nie zamierzamy nikogo opresjonować. Uważamy tylko, że prawa nie należą się nam wyłącznie dlatego, że jesteśmy reprezentantem tego, co nazwiemy jakąś mniejszością. Na prawa się pracuje. I właśnie dlatego my nie będziemy się opowiadać za przekazywaniem uprawnień rodziny związkom, które nie są i nie mogą być rodzinami.
Czym się będziecie jako „centrum” różnić od Krystyny Pawłowicz?
Nie będziemy używać języka, który kogokolwiek obraża. Macie inne zdanie, ale to nie znaczy, że mamy prawo użyć wobec was określeń w rodzaju „ludzie nieużyteczni” albo wręcz „dewianci”. Jesteście osobami samotnymi, które wybrały inny styl życia.
Ale to nie są osoby samotne, skoro żyją w związkach.
Proszę uszanować także mój sposób myślenia i moje stanowisko. Pytał pan o różnice. Nie będziemy używać tej tematyki do budowania bloków partyjnych, bo wtedy codziennych życiowych problemów tych ludzi w ogóle nie dałoby się rozwiązać, a my jako nowe centrum chcemy nad tym pracować. A jeśli chodzi o ten obrażający homoseksualistów język, jaki się też w tej debacie niestety pojawił, to ja sądzę, że także tego nikt by nie tolerował, gdyby nie zniszczenie polskiej polityki, używanie wszystkich kwestii do budowania partyjnych bloków. Dlatego będziemy pracować nad ułatwieniem tym ludziom życia tam, gdzie to możliwe, ale proszę mi wybaczyć, za rodzinę ich związków uznawać nie będziemy.
