Polskie państwo było zbyt bierne w czasie transformacji, co tragicznie zwiększyło jej koszty społeczne.
Cezary Michalski: 17 marca startuje wspólna inicjatywa PSL-PjN. Czy to jest ta nowa chadecja, którą obiecywał pan zbudować wokół PSL?
Janusz Piechociński: Rozpoczynamy od merytorycznej debaty, którą chcemy pokazać ludziom, chcemy wszystkich do niej zaprosić i włączyć. Mamy uzgodnione tematy, zaczynamy od polityki europejskiej, od oceny nowych pomysłów na integrację. A więc będzie to nasza ocena sześciopaku, wnioski z debaty nad budżetem UE, rysujący się podział Unii, unia bankowa, pakt fiskalny. Chcemy porozmawiać także o nowych uprawnieniach i mechanizmach kontroli Europejskiego Banku Centralnego, a przede wszystkim o coraz większej niechęci narodów europejskich do przesuwania kolejnych kompetencji na poziom instytucji wspólnotowych. Będziemy też mówić o kwestiach związanych z dylematem, czy Polska ma być częścią przemysłowej Północy, czy usługodawczego Południa. To jest pierwszy obszar spraw, które razem publicznie poruszymy. Później będziemy mówili o kwestiach społecznych, gospodarczych, kulturowych dotyczących Polski.
Jakie będzie stanowisko nowej chadecji w tych kwestiach? Czy to będzie dyskusja publiczna pomiędzy panem, politykami PSL i PJN, czy prezentacja wspólnego stanowiska, które już państwo ustalili?
To będzie prezentowanie naszych poglądów, także wyjściowych różnic między nimi, oraz metod ucierania się wspólnego stanowiska. Poza tym sięgamy szerzej, bo zarówno my, jak też PjN chcemy zapraszać do tych kolejnych publicznych debat także inne środowiska. I przedstawiać alternatywę dla procesów, które zbyt często są przedstawiane jako bezalternatywne.
Jaka to alternatywa?
Naszym zdaniem wchodzenie Polski do strefy euro nie jest celem samym w sobie. Wartością nadrzędną, którą można dzięki wejściu do strefy euro uzyskać, albo też trzeba ją będzie w procesie integracji jako wartość nadrzędną negocjować i bronić – to sprawna gospodarka, usprawnione struktury państwowe. Tym nadrzędnym celem jest lepsza Polska.
To są trochę oczywistości, ale czy mają państwo jakieś konkrety? Jakie będzie stanowisko „nowej chadecji” wobec decyzji dotyczącej wejścia Polski do strefy euro? Dylemat, „czy Polska ma być w kręgu uprzemysłowionej Północy, czy usługodawczego Południa” został przez pana sformułowany w taki sposób, że odpowiedź wydaje się oczywista. To „Północ” jest dziś ośrodkiem głębszej integracji strefy euro, do której jak najszybciej wejść zdecydowały się nawet Łotwa i Estonia.
Ja jestem po doświadczeniach targów CeBIT w Hanowerze, gdzie był widoczny ogromny potencjał naszych kontaktów z gospodarką europejską. Polski rząd gościł niedawno liderów krajów Grupy Wyszechradzkiej i jednocześnie Hollande’a i Merkel. To pokazuje kierunek. Ale to także pokazuje, że w Polsce nie ma przestrzeni na partyjną konfrontację w sprawie euro. Te łatwe i proste odpowiedzi, służące wyłącznie konfrontacji – że „musimy wejść, bo nie ma alternatywy”, albo że „nie możemy wchodzić, bo stracimy niepodległość” – po prostu nie mają sensu. Służą do podzielenia ludzi. Trzeba pokazać przez współpracę liderów politycznych, że można się spierać merytorycznie. Nie o „obronę niepodległości”, ale o jakość tej niepodległości.
Chce pan zatem tworzyć wokół PSL nowoczesną chadecję. Zaproszenie do współpracy PjN – bardzo słabego, ale dość umiarkowanego jak na dzisiejszą polską prawicę środowiska – jest jednym z kroków do tego celu. Przeszedł do was także jeden z posłów Solidarnej Polski. Czy przewidują państwo jakieś inne „polityczne przejęcia”?
„Polityczne przejęcia” to nie jest mój język ani moja logika myślenia o polityce. Pierwszym krokiem jest konieczność odblokowania możliwości rozmowy. Szczególnie w kręgu ludzi i środowisk, które mimo podobnych poglądów bardzo długo były obok siebie, a nawet w różnych konfiguracjach przeciwko sobie. Dziś wygrała koncepcja polityki Palikota, także koncepcja polityki uprawianej pomiędzy PiS i PO. My – Kowal, Piechociński i inni – wyciągamy z tego taki wniosek, że teraz nie trzeba dorzynać watah, ale przez pracę, dyskusję sprawdzać, czy możemy zaproponować Polakom wspólną ofertę.
Wspólna lista do europarlamentu, samorządów i Sejmu?
Do połowy przyszłego roku ta koncepcja przybierze już – mam nadzieję – skończony kształt polityczny. Ale zaczynamy od pokazania Polakom, że można mieć wspólną ofertę. Bo inaczej można się spozycjonować na poziomie Kaczyńskiego, który ma Glińskiego na tablecie, a w rzeczywistości wykorzystuje wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu wyłącznie do tego, żeby powtórzyć swoją krytyczną litanię na temat dzisiejszej Polski. I można się spozycjonować na poziomie Tuska, który mówi Kaczyńskiemu: „Nie lubisz demokracji”. I na tym poziomie można zacementować dwubiegunowość polskiej polityki. Można się też spozycjonować na poziomie Janusza Palikota, który bezradnie się szarpie, a Europa Plus przekształca się w projekt Europy Katastrofy. Pozostaje szczaw, kompot z mirabelek i Kalisz, którego Miller wyrzuca z partii.
„Szczaw” to akurat Niesiołowski, czołowy poseł koalicji PO-PSL.
Niestety, ta metoda polityczna dotyka wszystkich. Konstruktywne wotum nieufności było testem na racjonalność dzisiejszej polskiej polityki i ten test wypadł fatalnie. Konstruktywne wotum okazało się niekonstruktywne – i to zarówno jeśli spojrzeć na wypowiedzi i zachowania wnioskodawców, jak też sporej części tych, którzy ten wniosek odrzucili lub go nie poparli. Nie da się uprawiać polityki europejskiej – ani zresztą żadnej innej polityki – definiować jej celów w sposób dopasowany do takiego konfliktu. Różnorodność może być siłą, jeśli się jej używa do wypracowywania konsensusu. My proponujemy dużo trudniejszą formę pracy politycznej, gdzie partnerzy – PSL i ludzie z prawicy, którzy zdecydowali się czy zdecydują do nas przyjść – mają swoją historię, odmienną, a decydują się ucierać te różnice w otwartej debacie, żeby wypracować propozycję nowoczesnego ruchu chrześcijańsko-ludowego.
Będąc równie krytycznym wobec waszej inicjatywy, jak pan wobec Palikota, lewicy czy wojny PO-PiS, można powiedzieć, że historia polityków PjN sprowadza się do tego, że nie wyszło im w PiS-ie, potem nie wyszło im tworzenie własnej formacji, zatem żeby politycznie przeżyć, chcą się ratować na listach PSL do Parlamentu Europejskiego.
Tylko że trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego im nie wyszło? Może nie wyszło im właśnie dlatego, że nie chcieli radykalizmu, wojny na wszystkich obszarach, dostrzegli, że w polityce nie chodzi o to, żeby dorżnąć wszystkie inne watahy?
Kowal był pomysłodawcą pochowania Lecha Kaczyńskiego na Wawelu jako wielkiego otwarcia kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego.
A i tak tamta kampania była mniej oparta na Smoleńsku niż polityka Jarosława Kaczyńskiego, kiedy już pozbył się Kowala z PiS. A merytoryczna praca Kowala w europarlamencie pokazuje, że on uważa, iż nie jesteśmy skazani na politykę rozumianą jako mordowanie się wrogich plemion albo na jej kompletne zagadżetowienie. On dziś jest oceniany wysoko także przez politycznych konkurentów. Ja chcę po prostu pokazać, że środowisko Pawła Kowala skupia się dzisiaj nie na konflikcie, nie na gadżetach, ale na definiowaniu problemów polskiej polityki. I dlatego jest cennym partnerem w mojej koncepcji budowania wokół PSL nowoczesnej chadecji, szerokiego ruchu ludowo-chrześcijańskiego, który nie byłby dotknięty patologiami różnych dzisiejszych polskich prawic. Moglibyśmy stworzyć alternatywę dla ugrupowań na prawo od PSL-u, które niszczą polską politykę kulturą konfliktu, nadużywaniem języka obrażającego przeciwników czy jakichś grup społecznych. A w dodatku te patologie występują nie tylko po prawej stronie.
Powiedział pan o metodzie politycznej, a ja chciałbym zapytać o treść, bo z chadecją łączy się pewne umiarkowanie poglądów społeczno-ekonomicznych. Chadecy to nie są neoliberałowie, to są zwolennicy społecznej gospodarki rynkowej.
Ja jestem zwolennikiem aktywnej polityki gospodarczej państwa, uważam, że byliśmy bierni w czasie transformacji, co tragicznie zwiększyło jej koszty społeczne, doprowadziło do utraty infrastruktury społecznej i przemysłowej, szczególnie na prowincji i na wsi. Gdybym miał zdefiniować swoje stanowisko w sprawach społeczno-ekonomicznych powiedziałbym, że jestem zreformowanym w odpowiedzi na wyzwania globalizacji neokeynesistą. Aktywne państwo musi realizować swoje zadania także przez podmioty prywatne, żeby struktury państwa były skuteczne, żeby nie przeciążyć sfery publicznej. Ale to nie znaczy, że ono może pozostawać bierne wobec procesów makroekonomicznych. A to co nazywamy kapitałem ludzkim, nie tylko – wbrew dogmatyce neoliberalnej – istnieje, ale musi być traktowane jak najszerzej. W obszarze oświaty, kultury, zdrowia, jak również rozumnej polityki demograficznej. Państwo musi być tu podmiotem aktywnym.
Paweł Poncyliusz, którego „wciągną panowie na pokład” razem z całym PjN, był neoliberalnym skrzydłem PiS-u. PjN współpracuje w europarlamencie z brytyjskimi konserwatystami, a nie z chadekami. Oni się zawsze szczycili swoim „thatcheryzmem”, który w Wielkiej Brytanii doprowadził do likwidacji „gospodarki realnej” obronionej w Niemczech właśnie dzięki chadeckiej i socjaldemokratycznej społecznej gospodarce rynkowej.
Można być taktycznie etatystą – jak to robił PiS, kiedy w swoich kampaniach wyborczych mówił o „solidarnej Polsce” – choćby ze względu na konieczność zdobycia głosów związkowców. A jednocześnie, kiedy przychodziła konieczność realnego wyboru polityki rządowej, można potem być liberałem, który proponuje gorszy dla biednych i mniej zamożnych ludzi dwuprogowy system podatkowy. Tak jak to zrobił rząd PiS-u.
I ludzie z PjN-u byli zwolennikami tej polityki. Także zresztą PSL musi ją tolerować jako koalicjant PO. Jak pan Poncyliusza „zreedukuje”, skoro pan sam musi znosić dyktat Rostowskiego?
Uważam, że czas wymusza na nas otwartość na inne argumenty, ciągle się uczymy. Wiemy już, że nie może być tak, że przez elastyczny czas pracy będziemy mieli tylko umowy śmieciowe, bo system ubezpieczeń społecznych kompletnie nam się rozpadnie. A nie mając skutecznej polityki gospodarczej państwa i skutecznej polityki prozatrudnieniowej, wszystkich bezrobotnych weźmiemy na garnuszek państwa i budżet też tego nie wytrzyma. Ale jesteśmy tu i teraz, mamy określone możliwości wyznaczane także naszym stosunkiem sił w koalicji.
I dzięki szerszej formule chadeckiej po kolejnych wyborach chcieliby państwo być silniejszym koalicjantem?
Wówczas można przenegocjować elementy społecznej gospodarki rynkowej, którą kiedyś PSL wspólnie z innymi partiami wprowadzał do konstytucji. Ale do tego potrzebujemy większej siły politycznej. To nie był przypadek, że jeszcze w rządach Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza PSL razem z Unią Pracy zawsze naciskał na SLD w sprawie wprowadzania rozwiązań społecznej gospodarki rynkowej. Paradoksalnie to my wraz z UP byliśmy wtedy lewym skrzydłem tamtych „lewicowych koalicji”.
Wobec PO nie macie takiego zdecydowania.
Ja studzę emocje naszego zaplecza, bo nie można mieć 100-procentowego wpływu, kiedy się zbiera 10 procent głosów. Jeśli uda się nam zbudować nowe chadecko-ludowe centrum. wierzę, że zarówno tych głosów, jak też wpływu na politykę koalicji będziemy mieć więcej.
