Pomachamy baronom SLD na pożegnanie – mówią Marcelina Zawisza i Katarzyna Paprota.
Jakub Dymek: Startujecie w wyborach?
Marcelina Zawisza: Startujemy.
Na pewno?
Katarzyna Paprota: Na pewno.
M.Z.: Czekaliśmy w blokach startowych, aż prezydent Komorowski ogłosi wybory. Jesteśmy przygotowani, czekamy tylko na publikację ogłoszenia i rozpoczynamy cały proces wyborczy.
A zbierzecie podpisy?
M.Z.: W ciągu dwóch miesięcy zorganizowaliśmy sporą partię. W Polsce, gdzie partie nie cieszą się zbyt dużą popularnością. Mamy kilka tysięcy sympatyków i sympatyczek, zorganizowaliśmy setki spotkań, rozdaliśmy setki tysięcy ulotek. Tak, jesteśmy gotowi. Zbierzemy podpisy.
K.P.: Jest pełna mobilizacja. W ostatnich tygodniach byliśmy wręcz zniecierpliwieni, chcieliśmy już wyjść na ulicę, zbierać podpisy, a musieliśmy czekać. Troszeczkę nam się to oczekiwanie dłużyło.
Jarosław Gowin zgłasza pretensje do nazwy partii ze słowem „Razem”, bo sam założył „Polskę Razem”, a wy w związku z tym macie problem z zarejestrowaniem się.
M.Z.: Ten problem za chwilę zniknie. Jesteśmy w trakcie rejestracji, startujemy jako komitet wyborczy wyborców. Byliśmy przygotowani na obydwie opcje, więc nie będzie większych komplikacji. Razem powstało dwa miesiące temu, czasu na formalności było mało, więc oczywiście byliśmy gotowi na takie rozwiązanie.
Co do Jarosława Gowina: jeśli ktoś nie widzi wyraźniej różnicy między nazwami „Polska Razem – Zjednoczona Prawica” a „Partia Razem”, to… trudno to nawet skomentować. Jesteśmy przekonani, że sąd stanie po naszej stronie.
Start jako komitet wyborczy niesie za sobą pewne ograniczenia.
K.P.: Masz na myśli mniejsze finansowanie? Byliśmy na to przygotowani. Kiedy powstawało Razem, komitet partyjny był rozważany tylko jako jedna z opcji. Od początku byliśmy nastawieni na to, że finansujemy się sami, ze składek członkowskich. Przetestowaliśmy to przy organizacji kongresu założycielskiego – zrzutka wystarczyła na kongres, noclegi, wyżywienie, pomoc w dojeździe dla tych, którzy są w gorszej sytuacji finansowej. Oczywiście zawsze fajniej mieć więcej pieniędzy niż mniej, ale bez obaw – poradzimy sobie.
M.Z.: My zresztą jesteśmy za zmianą obecnego systemu finansowania partii.
Jak Paweł Kukiz?
M.Z.: Nie, zupełnie nie jak Paweł Kukiz. Nie można pozwolić biznesowi sponsorować polityki, to musi być zabronione. Ale są rzeczy, które chcemy zmienić. Wyrzucanie gigantycznych pieniędzy z budżetu na wielkie billboardy zaśmiecające miasta – to jest patologia. Uważamy, że państwo powinno zapewniać partiom biura, druk materiałów informacyjnych, trochę niezbędnych do bieżącej działalności pracowników, ekspertyzy. I tyle. Partie mogą funkcjonować bez wielkich środków finansowych – Razem jest tego najlepszym przykładem. Organizujemy kampanię informacyjną dotyczącą umów śmieciowych, spotkania w dziesiątkach miejsc, wspieramy protesty społeczne – bez milionów na koncie. Jakoś się da.
Czyli będzie kampania bez pieniędzy, pod hasłem „niech zakwitnie tysiąc memów”.
M.Z.: Nie, nie bez pieniędzy. Będziemy zbierać darowizny na komitet wyborczy. Mamy rozeznanie, na ile możemy liczyć. Wystarczy.
I jak to się ma do budżetu innych partii, z którymi będziecie konkurować o podobne poparcie?
M.Z.: Pewnie będziemy mieć tych pieniędzy mniej. Ale my chcemy robić politykę inaczej. Ta polityka, którą oglądamy w telewizji, ma z prawdziwą niewiele wspólnego. To jeden wielki pijar. Oni mają bilboardy, my mamy tysiące członków i sympatyków, którzy ruszą na ulice rozdawać ulotki i rozmawiać.
Od sympatyka do kandydata lub kandydatki na liście wyborczej jest długa droga. Osoby z mniejszych miejscowości, z którymi miałem okazję rozmawiać, mówią, że sympatyzują z Razem, a jednocześnie nie są zainteresowane kandydowaniem. Konieczność reprezentowania partii na listach jest w Polsce czymś, co wydaje się ludziom pewnym niebezpieczeństwem – nie będą reprezentować „lewactwa” w swojej miejscowości, nie chcą tego stygmatu.
M.Z.: Nie ma obaw, Razem naprawdę ma dziś tysiące członków. Kiedy rozesłaliśmy ankietę dla kandydatów, 400 osób odpowiedziało w ciągu pierwszych dwóch dni…
A wiecie, ile osób potrzeba, by zarejestrować listy?
M.Z.: 460. W tej chwili mamy ludzi na listy w całym kraju – czasem dłuższe, czasem krótsze. W wyborach do sejmu trzeba wystawić minimalnie tyle kandydatów i kandydatek, ile jest mandatów, a maksymalnie dwa razy więcej. Dopinamy szczegóły. W niedziele zarząd będzie robił ostateczne rekomendacje, w poniedziałek Rada Krajowa będzie je dyskutować i przyjmować. Damy radę.
Dobrze, dobrze, widzę ten optymizm. Jednak podpisów też trzeba zebrać niemało. Zielonym się nie udało w ostatniej kampanii.
M.Z.: Wytypowaliśmy 25 okręgów do zbierania podpisów. Okręgi zostały przeszkolone, ostatnie szkolenie odbędzie się w sobotę. Wiem, że dla kogoś, kto przez ostatnie lata przypatrywał się lewicy pozaparlamentarnej, to nie brzmi szczególnie wiarygodnie. Ale ja nigdy nie widziałam takiej siły i energii, jaką dziś stanowi Razem. Półtora miesiąca temu zorganizowaliśmy szkolenie w Warszawie dla koordynatorów i koordynatorek lokalnych. Potem ludzie zorganizowali się sami i robią szkolenia u siebie. Mamy ludzi w blokach startowych, wydrukowane materiały, przygotowane, żeby ruszyć w świat. I teraz ruszamy do boju.
Skoro macie już właściwie gotowe listy, to powiedzcie, skąd wy będziecie startować?
K.P.: Ja jestem związana z Warszawą i z Łodzią.
M.Z.: Ja pewnie wystartuję ze Śląska. Ostateczna decyzja o miejscach na listach zostanie podjęta przez Radę Krajową Razem.
Kto wam robi kampanię? Jaki jest na nią pomysł?
Sami ją robimy. Mamy grupę kreatywną, która od wielu tygodni przygotowuje kampanię. To ludzie, którzy wiedzą, co robią, bo podobnymi rzeczami zajmują się zawodowo.
I w czasach, kiedy – jeśli poczytać gazety – ludzie uciekają przed dopalaczami pociągiem Pendolino, wy zamierzacie opowiadać o prawach pracowniczych?
M.Z.: Ale wiesz, że ludzi to interesuje? Mieliśmy teraz bardzo dużo doświadczeń związanych z kampanią o umowach śmieciowych. Rozdajemy ulotki, rozmawiamy z ludźmi o ich sytuacji. To ich kręci zdecydowanie bardziej niż politycy w garniturach z jabłuszkiem w ręku.
W Amazonie pod Wrocławiem trzy lewicowe związki zawodowe też mówią o prawach pracowniczych i wszystkie trzy już zdążyły się ze sobą pokłócić. Jest to dość symboliczne… Zieloni wystartują z wami?
Dowiemy się po ich radzie. Wtedy Zieloni podejmą decyzje, czy idą z nami czy będą wspierać Leszka Millera.
Na jakich zasadach miałby się odbyć ewentualny start Zielonych z wami? Macie dla nich taką samą propozycję jak dla Piotra Ikonowicza, że mogą kandydować pod waszym szyldem i z waszych list?
K.P.: Tak, proponujemy start z list Razem. To Razem daje dziś nadzieję na przełom.
M.Z.: Ja mam nadzieję, że Zieloni się zgodzą. Przecież przez lata nie chcieli występować w roli przystawki SLD.
To, co się dzieje pod hasłem „zjednoczona lewica”, to pijarowa ustawka, gdzie zza pleców Barbary Nowackiej wychylają się Miller, Wenderlich i Czarzasty.
Jeśli Zjednoczona Lewica – czy jakkolwiek inaczej lista z SLD będzie się nazywać – nie jest waszym zdaniem prawdziwą lewicą, to czemu poświęcacie jej tyle uwagi? Moglibyście ją olać, tak jak resztę prawicy.
M.Z.: Niestety, musimy poświęcać jej tyle uwagi, choćby dlatego, że pytają nas o nich dziennikarze. Bylibyśmy najszczęśliwsi, gdy temat SLD nie istniał – zwłaszcza gdyby tej opcji nie brały pod uwagę organizacje lewicowe.
Partia Razem ogłasza start w wyborach do Sejmu
Ale odwołujecie się do wyborców, którzy – jeśli wierzyć waszym zapewnieniom – i tak nie powinni głosować na Leszka Millera, bo ich nie reprezentuje. Czemu więc wam ten Miller tak wadzi?
M.Z.: Polacy przyzwyczaili się, że z każdej inicjatywy wyskoczy twarz Leszka Millera. Do tej pory rzeczywiście tak to wyglądało. Niejeden start wyborczy SLD był negocjowane pod parasolem OPZZ – i za każdym razem wychylały się na koniec dokładnie te same twarze. My chcemy się odciąć.
To już chyba zrobiliście wystarczająco jednoznacznie.
M.Z.: Chciałabym, żeby media miały to zawsze z tyłu głowy. Pamiętamy, kto wprowadził eksmisję na bruk, kto wprowadził podatek liniowy dla biznesmenów, kto wysłał wojska do Iraku. Takich rzeczy nie można zapomnieć i Polacy powinni o tym pamiętać.
K.P.: Mówimy o Millerze, ale mówimy też o stojącej za nim skompromitowanej partii, baronach, kaście aparatczyków, która nie ma absolutnie nic wspólnego z troską o osoby wykluczone ekonomicznie. Mówimy o ludziach, którzy od wielu lat dbają głównie o własne interesy.
W tym odcinaniu się można też widzieć obawę, że jednak skupiacie ten sam elektorat i konkurujecie o wyborców z SLD. I dlatego się ich boicie.
K.P.: Pewnie jest trochę ludzi, którzy się dziś wahają – Razem czy SLD. Wyobrażam sobie sytuację, że ktoś trafił do SLD, bo „innej lewicy nie było”. Ale już jest i nie ma twarzy Czarzastego. Do takich ludzi również kierujemy swój przekaz. Warto im przypominać, kim jest Leszek Miller i jego aparat, a kim jesteśmy my.
Ale fiksować się na elektoracie SLD oczywiście byłoby bez sensu – to mała, podupadła partia schodząca ze sceny politycznej.
Leszek Miller wpadł kiedyś w taką chorobę mówienia tylko o swoich przeciwnikach politycznych z PiS-u. Walczył z Jarosławem Kaczyńskim tak intensywnie, jak walczył z nim cały polityczny mainstream, i przegapił, kto w tym kraju rządzi i że jest to Donald Tusk. Nie zorientował się, że to wobec niego należy konstruować lewicową opozycję. Zastanawiam się, na ile wasza sytuacja jest analogiczna. Widzimy właśnie atak prawicy na kandydaturę Adama Bodnara na Rzecznika Praw Obywatelskich, kandydaturę, którą środowiska społeczne jednoznacznie wspierają, a wy mówicie, że problemem jest SLD. Jakby prawicy w tym kraju nie było i nie było sporu. Pewien konwencjonalny podział jednak dalej istnieje i nawet jak się czasem nie chce, powinno się jako lewica zabrać głos. Nawet jeśli ten podział obyczajowy, o którym mówię, wam się chwilowo nie podoba.
K.P.: Ja uważam, że taki podział nie istnieje. Nie ma czegoś takiego, że osobną rzeczą jest obyczajowość, a osobną ekonomia.
W kwestii tego, jakiego będziemy mieć Rzecznika Praw Obywatelskich, główną rolę odgrywa ekonomia?! To jest sprawa dla mnie istotna, i mam nadzieję, że nie tylko dla mnie.
K.P.: Ja mam moment zawahania, kiedy słyszę od Bodnara, że kompromis aborcyjny jest OK – bo wiem, że poradzą sobie z nim tylko kobiety z klasy średniej lub wyższej, natomiast te, które pracują na przysłowiowej kasie w przysłowiowym dyskoncie, już nie. I to jest kwestia jak najbardziej ekonomiczna.
Czyli Adam Bodnar też wam się nie podoba?
K.P.: Nie mamy stanowiska jako partia. Ja mogę powiedzieć, że mnie się ta wypowiedź niespecjalnie podobała, bo jestem feministką.
M.Z.: Ale bez dwóch zdań to byłby najlepszy Rzecznik Praw Obywatelskich, jakiego moglibyśmy mieć. Nie będziemy besztać Adama Bodnara. Chętnie byśmy porozmawiali o innych sprawach. Na przykład o wczorajszym raporcie NIK, według którego urzędy pracy sponsorują biznesowi bezpłatnych pracowników za państwowe pieniądze. O tym, że wicepremier Polski, minister Pechociński powiedział, że ma dla młodych pracowników w ofercie 30 tysięcy darmowych staży w specjalnych strefach ekonomicznych. Powinniśmy mówić o tym, że 66% Polaków nie zarabia średniej krajowej.
W czasach, kiedy z mediów lewicowych mamy tylko „Krytykę Polityczną”, „Nowego Obywatela”, „Codziennik Feministyczny” czy „Nowe Peryferie”, trochę bez sensu wydaje mi się podkreślanie w kółko, że debata publiczna nie toczy się o tym, o czym byśmy chcieli. A wy mówicie, że to, o czym mówi mainstream, jest nieistotne i nie o tym trzeba. Sorry, wybór RPO jest ważny, nie możecie olewać tego, mówiąc, że to jest nieistotne, bo tylko „Gazeta Wyborcza” mówi o Adamie Bodnarze i to jest „obyczajówka”.
M.Z.: Wiesz, na czym polega demokracja w Razem? Na tym, że każdy może zgłosił temat do Rady Krajowej; dyskutujemy, na czym chcemy się koncentrować i jakie zająć stanowisko. I o tych stanowiskach potem mówimy. Oczywiście, jeśli chcesz z nami porozmawiać jako z reprezentantkami Razem – ale występujemy w tej roli, nie mówimy tylko i wyłącznie za siebie.
A Razem udało się wprowadzić jakiś temat do mainstreamu?
K.P.: Mam wrażenie że to, o czym jeszcze niedawno mówiło się w kategoriach żartu, czyli podniesienie płacy minimalnej, minimalnej stawki godzinowej, sprawiedliwości podatkowej, w tej chwili zaczyna się przebijać do mainstreamu. Jeszcze z pewnym dystansem, ale jednak. Już nie jesteśmy dla mediów bandą alterglobalistów: o unikaniu podatków i łamaniu praw pracowniczych zaczyna się rozmawiać na serio.
I to jest zasługa partii Razem?
K.P.: Nie tylko Razem. To są rzeczy wspólne dla Wosia, dla Sowy, dla Piketty’ego…
…dla Barbary Nowackiej….
K.P.: Pewnie tak, choć akurat Barbara Nowacka nie za wiele o tym mówi. Ale nie będziemy się od niej odżegnywać. Problemem jest nieciekawe towarzystwo, z którym się związała.
M.Z.: Mam wrażenie, że udało nam się także wprowadzić kwestie prekariatu, niestabilności zatrudnienia, braku bezpieczeństwa ludzi pracujących. Nasze powstanie zbiegło się w czasie z demonstracjami Inicjatywy Pracowniczej, kampanią „My, prekariat”. Razem przedstawiano od początku jako głos prekariuszy, co też nie do końca jest prawdą, ale kwestia stabilności zatrudnienia jest dla nas faktycznie kluczowa.
Na ile prekariusze i prekariuszki są w stanie się politycznie zmobilizować i zagłosować na was?
K.P.: A niby dlaczego nie miałyby się zorganizować politycznie słoiki?
M.Z.: Żyjące w wiecznej niestabilności słoiki.
K.P.: Po prostu zaczęło się wkurzać nieco więcej ludzi niż tradycyjna mikrolewica. Jest wrzenie, i obejmuje ono nie tylko Polskę, ale całą Europę. Coś się dzieje w Hiszpanii, w Grecji, w Słowenii, coś się zaczęło dziać w Polsce.
Ta energia, ten wkurw, przełoży się na wyjście na ulice.
Najbliższe wyjście na ulice, jakie zobaczycie, będzie 11 listopada.
K.P.: Być może. Musimy zrozumieć, dlaczego 11 listopada jest więcej ludzi na ulicach niż na przykład 1 maja. Rozmawiać tak, żeby trafić i do tych ludzi.
M.Z.: Z naszych list będą startować nauczyciele i nauczycielki zrzeszeni w ZNP, którzy nie boją się wychodzić na ulice. ZNP ich poprze, zobowiązało się też pomóc w konsultacji naszego programu. Nauczyciele szykują właśnie strajk. Z naszych list wystartują też pielęgniarki i pielęgniarze, którzy szykują strajk generalny we wrześniu.
Nie jest więc tak, że pierwszych ludzi zobaczymy na ulicy 11 listopada. Protesty będą. Ten rząd nie umie z nimi nawet rozmawiać, nie mówiąc o rozwiązaniu problemów. Jesteśmy z nimi w kontakcie, będziemy ich wspierać, a oni wesprą nas. Będą startować z naszych list, dając swoje doświadczenie i zaufanie. Ewy Kopacz to nie ucieszy – prekariusze i zorganizowani pracownicy razem.
Na ile procent oceniasz tę mobilizację?
M.Z.: Minimum pięć.
K.P.: Piąteczka.
Piąteczka dla Razem?
M.Z.: Nie zdziwi mnie żaden wynik. Może być pół procent, może być powtórka z Palikota. Zobaczymy na jesieni. I na jesieni się nie skończy.
**Dziennik Opinii nr 199/2015 (983)
