Rozmawiają: Gdula, Łaski, Śpiewak i Szczęśniak.
Maciej Gdula: Jak to się stało, że debata o reprywatyzacji nabiera tempa dopiero teraz? Dlaczego wcześniej w zasadzie było oczywiste, że reprywatyzacja powinna się toczyć i jest nieuchronna?
Jan Śpiewak: Może dlatego, że reprywatyzacja weszła w kolejną fazę. Nie dotyczy już tylko lokatorów mieszkań komunalnych, którzy – jak sądzi się powszechnie – są z klasy niższej. Teraz zaczyna dotykać przestrzeni publicznej, szkół, parków. W ten sposób uderza w interesy klasy średniej. To jest pierwsza odpowiedź, która przychodzi mi do głowy.
Nieskromnie mógłbym powiedzieć też, że sam jestem powodem tego zamieszania. Postawiliśmy na inny język mówienia o reprywatyzacji, bardziej wizualny. Stworzyliśmy mapę, o której niestety nie będę mógł mówić zbyt wiele, bo jestem skazany wyrokiem, który zabrania mi opowiadać o niektórych szczegółach.
Agata Szczęśniak: Niezupełnie jest tak, że ta debata nabrała tempa dopiero teraz. Przeglądałam prasę z ostatnich lat pod kątem reprywatyzacji i na początku lat 90. był to naprawdę gorący temat. Chociaż przedstawiany w zupełnie innym kontekście, jako problem z dziedziny stosunków międzynarodowych – coś, co musimy załatwić, żeby stać się podmiotem uznawanym na arenie światowej. W latach 90. nie publikowano analiz, które przedstawiałyby tę kwestię w szerszym, społecznym ujęciu.
Konrad Łaski: Według mnie dynamika zmieniła się mniej więcej w 2008 roku. Do tego czasu nie zwracało się budynków użyteczności publicznej. Orzecznictwo z zasady wykluczało tego rodzaju zwroty. Ale w 2008 roku Naczelny Sąd Administracyjny (NSA) wydał orzeczenie, które właśnie pozwala na zwroty budynków użyteczności publicznej i obowiązuje ono do dziś.
Nigdzie nie znajdziemy definicji „użyteczności publicznej”, dlatego NSA zastanawiał się jak ją określić. Wniosek był taki, że nie ma ona nic wspólnego ze stosunkami własności i realizować ją można zarówno w ramach publicznej, jak i prywatnej własności. Od 2008 roku zwroty budynków użyteczności publicznej następują niemalże automatycznie.
A miasto rozkłada ręce. Pamiętamy wszyscy zeszłoroczny wywiad z dyrektorem Biura Gospodarki Nieruchomościami, Marcinem Bajko. Opowiadał w nim, że nie mamy żadnych narzędzi do ochrony. Sąd każe i trzeba zwrócić. Przełom 2008 i 2009 roku zupełnie zmienił sytuację.
MG: Czyli bez tej decyzji sądu nie przeszlibyśmy do nowej fazy reprywatyzacji?
KŁ: Tak sądzę. Pokrywa się to po części z tym, o czym mówił Jan Śpiewak. Za sprawą tej decyzji dotknięte zostały interesy klasy średniej.
MG: Czytałem w „Gazecie Wyborczej” wywiad z Ewą Łętowską na temat reprywatyzacji. Myślę, że można po nim odnieść takie wrażenie, że prawnicy są w całej tej sprawie raczej po stronie właścicieli. Przyjmują, że posiadacze są im bliscy i powinni ich chronić. Wiem, że to nie jest łatwe pytanie do prawnika, ale czy można uznać, że sądy są po prostu aparatem wykonawczym kapitalistów?
KŁ: Nie wiem, jak jest z sądami, ale stan rzeczy, który mamy teraz, jest na pewno najlepszy dla prawników. Dzisiaj nie ma takiej nieruchomości, której nie dałoby się zwrócić. No, może poza wyjątkami, kiedy budynek jest przeznaczony na cele wojskowe lub drogę publiczną.
Stosunek kancelarii prawniczych do zmian widać najlepiej po reakcjach na senacki projekt ustawy reprywatyzacyjnej, którego autorem jest mecenas Aleksander Błociej. Prawnicy od razu zmiażdżyli ten projekt za jego rzekomą niekonstytucyjność. O tym, że jest to próba uregulowania bardzo trudnych spraw mieszkaniowych, użyteczności publicznej, czy obciążania nieruchomości przez martwe roszczenia nic nie wspominają.
Bo prawnikom najlepiej jest teraz.
MG: Czy jest w ogóle możliwe, żeby powstał jakiś nowy projekt ustawy bez zmiany sposobu mówienia o reprywatyzacji?
AS: Wydaje mi się, że właśnie ta zmiana jest kluczowa. W końcu prawo też pisze się w języku, w oparciu o wartości. Pamiętajmy, że obecny projekt jest bodaj dwudziesty z kolei. Na samym początku lat 90. zgłoszonych było osiem projektów ustawy reprywatyzacyjnej. Od tamtego czasu wiele się zmieniło. Odeszliśmy od takiego bardzo sentymentalnego tonu. Nie czytamy już o właścicielach kamieniczek z lat 20. i 30., którzy potracili różne cenne rzeczy i teraz im to trzeba po prostu oddać. Bardzo charakterystyczne jest to, że w latach 90. reprywatyzacja jest zupełnie niesproblematyzowana. W tekstach w ogóle nie pojawiali się wtedy lokatorzy. Dzisiaj jesteśmy już w trochę innym miejscu. Bierzemy pod uwagę interesy różnych grup.
JŚ: Język już się zmienia. Weźmy pod uwagę chociażby figurę handlarza roszczeniami, która nie istniała na początku lat 90. Z moich osobistych obserwacji wynika, że funkcjonowanie biznesu reprywatyzacyjnego, działającego na styku prawa, nieruchomości i samorządu budzi spory sprzeciw. Miejsce spadkobierców, mających zdaniem wielu osób prawo odzyskiwania majątku, zajęli łowcy kamienic, którzy ze skupowania roszczeń uczynili sobie intratny biznes.
MG: A czy ty też uważasz, że kwestia zwrotu prawowitym właścicielom jest nie do ruszenia?
JŚ: Osobiście uważam, że zwracanie czegokolwiek w naturze tyle lat po wojnie jest niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że z Warszawy zostały gruzy.
Na pewno, co do tego, że handel i skupowanie roszczeń jest czymś moralnie nagannym panuje powszechna zgoda.
I to był jeden z ważniejszych tematów kampanii wyborczej.
KŁ: W tej debacie jest coś, co mnie trochę denerwuje. Wyolbrzymiane problemu handlu roszczeniami. Zamiast skupić się mocno i dogłębnie na tym, jak rozwiązać problemy reprywatyzacji, zajmujemy się procederem, który jest marginalny. Trzeba sobie szczerze powiedzieć: handel roszczeniami to jest margines. Rozmawiałem z wieloma prawnikami zajmującymi się reprywatyzacją od dwudziestu lat i mówią, że ponad 90% roszczeń dochodzonych jest przez byłych właścicieli albo ich spadkobierców. Projekt, o którym mówisz, niczego nie załatwi.
Chciałbym jeszcze wrócić do tego jak kształtował się dyskurs o reprywatyzacji. Brałem udział w seminarium Joanny Erbel i Przemka Sadury, którzy właśnie to badali. W ostatniej dekadzie w mediach jest mnóstwo tekstów wyraźnie opisujących problem z lokatorskiej perspektywy. Z tym, że nie znajdziemy ich w mainstreamie, tylko w „ Fakcie” i „SuperExpressie” .
MG: Czyli według ciebie zmianę podejścia do reprywatyzacji mogłoby uruchomić przyjęcie perspektywy lokatorskiej, a nie krytykowanie skupu roszczeń?
KŁ: Nie wiem. Sam chętnie zadałbym pytanie, czyj głos spowoduje odpowiedni nacisk na władzę. Co w ogóle spowoduje, że władza podejmuje pewne działania? Z lokatorskimi problemami mamy do czynienia od dawna. Wydarzyło się mnóstwo przykrych rzeczy, a mimo to ci ludzie nie są słyszalni. Ciągle zastanawiam się, co zmieniło tę debatę. Bo ile mieliśmy tych zwrotów budynków użyteczności publicznej? Kilka w Warszawie. I te kilka przypadków decyduje o kierunku debaty? A może po prostu zdecydowała o tym „Gazeta Wyborcza” i jej siła spowodowała, że zaczyna się o tym mówić?
MG: Mnie ciągle interesuje jeszcze ta kwestia nienaruszalnego prawa własności w kontekście reprywatyzacji. Czy to przekonanie, że prawowitym właścicielom należy zwrócić ich własność jest nie do podważenia na gruncie prawnym?
KŁ: Moim zdaniem cały problem z reprywatyzacją nie polega na tzw. dekrecie Bieruta i jego regulacjach. Bo, po pierwsze, one były akceptowane społecznie w momencie, kiedy je wprowadzano. Na to jest mnóstwo dokumentów i wypowiedzi. Problem polega na jego wykonaniu i na bezkarności ówczesnej władzy. Planiści ostrzegali, żeby nie nacjonalizować całej Warszawy, bo jeżeli celem dekretu jest odbudowa miasta, to nie ma takiej potrzeby. A w końcu znacjonalizowano bardzo duże części ówczesnego Mokotowa, Bielan, Saskiej Kępy, Żoliborza, które nie były naruszone przez wojnę.
MG: Dobrze, ale czy nie można posłużyć się argumentem z bezpodstawnego wzbogacenia? Jeżeli państwo poniosło koszty odbudowy i utrzymania danego budynku, to czy osoba, która stara się o jego odzyskanie nie powinna uregulować rachunków z państwem?
KŁ: Wydaje mi się, że tak właśnie jest. Roszczenia dekretowe dotyczą dwóch rzeczy: zwrotów i odszkodowań. Problem z reprywatyzacją polega na tym, że mamy mnóstwo roszczeń o zwroty, ale mamy jeszcze więcej roszczeń odszkodowawczych, które kompletnie blokują miasto.
Często pojawia się w debacie też pewne nieporozumienie. W polskim prawie nie dopuszcza się roszczenia o zwroty budynku, tylko o zwrot gruntu. Ale jeżeli na gruncie jest budynek to on też zostaje zwrócony. I oczywiście dochodzi do rozliczenia. Miasto ma prawo do zwrotu pieniędzy włożonych w remont czy odbudowę budynku.
MG: Wróćmy w takim razie jeszcze do tego, czy reprywatyzacja może spowodować zawiązanie nowych sojuszy. Czy według was istnieje szansa na to, żeby klasa średnia zbliżyła się z tymi, którzy nie mają zdolności kredytowej?
JŚ: Wiem, że marzysz o takim sojuszu klasy ludowej z klasą średnią. Tylko nie wiem, czy on jest możliwy. Może podam przykład z ulicy Poznańskiej. Tuż obok restauracji Bejrut jest tam kamienica odkupiona przez jedną ze spółek-córek firmy Feniks. Przedwojenny właściciel sprzedał roszczenia, a spółka odzyskała ponad 60% nieruchomości. Przez chwilę mogło się wydawać, że właściciele mieszkań dogadają się z mieszkańcami komunalnymi, żeby coś razem zdziałać, ale nic z tego nie wyszło. Nie doszli do porozumienia, nie reprezentowali siebie, nie pomagali sobie nawzajem. Więc jestem troszeczkę sceptyczny. Nie widzę tego.
MG: Jak myślisz, dlaczego nic z tego nie wychodzi?
JŚ: Bo chyba mają bardzo odmienne interesy. Mój kolega mieszka w kamienicy na Poznańskiej i jest właścicielem. On postrzega tę sytuację jako business opportunity. Skupuje mieszkania od osób, które boją się tej sytuacji. W bardzo krótkim czasie za bardzo małe pieniądze wszedł w posiadanie wielu mieszkań z tej kamienicy. Dla niego, nawet jeżeli nie będzie mógł tam mieszkać przez trzy lata w czasie remontu prowadzonego przez Feniks, to jest wciąż bardzo korzystna sytuacja. Po kilku latach będzie miał nieruchomość wartą o wiele więcej. Ale to są raczej takie spostrzeżenia z ulicy, a nie jakaś rozbudowana analiza.
Z drugiej strony jest ta klasa średnia, która angażuje się publicznie. Powstają kółka samoobrony. Widać to chociażby po gimnazjum na ulicy Twardej. Rzeczywiście powstał tam cały ruch oporu. Podobne przebudzenie obywatelskie ma miejsce wokół szkoły na ulicy Drewnianej czy skweru jordanowskiego na ulicy Szarej. Tylko, że z tego, co widzę, to są mocno średnioklasowe inicjatywy.
MG: Agata, czy ty też widzisz to tak pesymistycznie?
AS: Niestety tak. Kiedy zaczęłam interesować się tematem reprywatyzacji, to poczułam się niesamowicie przytłoczona. Było tych dwadzieścia projektów ustaw, a problemy prawne dla osób, które się na nich nie znają, są po prostu przytłaczające. Grupy lokatorskie i stowarzyszenia zajmują się tym od lat i zdążyły zgromadzić na temat reprywatyzacji ogromną wiedzę. Mają jednak też duże poczucie frustracji.
Walczą i walczą, i nic z tego nie wynika.
Są jakieś przesunięcia w dyskusji, języku, ale ciągle reprywatyzacja pozostaje problemem, który nie znalazł swojego miejsca w jakiejś większej opowieści. Kiedyś może był taki moment, że trzeba zrobić z tym porządek, bo Polska musi być nowocześniejsza. Wstępujemy do Unii Europejskie i NATO, dlatego trzeba załatwić kwestię mienia żydowskiego. Natomiast w tej chwili wydaje mi się, że nie ma takiego miejsca, z którego moglibyśmy opowiadać o reprywatyzacji jako naprawdę dużym problemie. Nie widzę nikogo, kto umiałby to opowiedzieć.
MG: A jaką ty byś zaproponowała opowieść?
AS: Nie podejmę się tego teraz. Mam nadzieję, że zrobimy to w książce, którą przygotowujemy z Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Gdybym miała pomysł na taką opowieść, to pewnie wystartowałabym w wyborach prezydenckich.
MG: A co z opowieścią, że tak po prostu działa dzisiejszy kapitalizm? Chociaż mówi się nam, że bogactwo jest wytwarzane przez pracę, że kapitalizm polega na wymyślaniu nowych form organizacji pracy, nowych produktów i dbaniu o to, żeby najlepiej alokować środki, to w rzeczywistości duża część akumulacji po prostu zachodzi przez wywłaszczanie – przez to, że część osób i wspólnot jest pozbawiona swoich dóbr. Z tego, co wspólne robi się prywatne zyski. Razem przez pokolenia odbudowaliśmy miasto, a teraz grupa ludzi przejmuje tę własność i zbija na tym spore majątki. Bo pieniądze najlepiej robi się na przenoszeniu kosztów i wywłaszczaniu. Jeżeli coś było wspólne, to opatentujmy to. Jeżeli coś ma jakaś zbiorowość, to zabierzmy jej to, zróbmy z tego prywatny biznes. Czy to nie jest wiarygodna opowieść?
JŚ: Mam wrażenie, że ona nie opowiada całej prawdy.
Gdybym ja był politykiem, a poniekąd nawet nim jestem, to opowiadałbym taką historię, że jest to druga wielka fala uwłaszczenia się.
Pierwsza była na przełomie lat 80. i 90. Wtedy uwłaszczyła się nomenklatura postkomunistyczna. A teraz do sprywatyzowania zostały kamienice, domy i jeszcze ziemia i lasy. I znowu są to moje osobiste obserwacje, ale widzę, że przynajmniej część tych osób, które działają na rynku reprywatyzacyjnym jest powiązana z nomenklaturą postkomunistyczną. Takiego związku trudno nie zauważyć.
MG: Co można zrobić w takim razie, żeby nie było tak źle jak jest? Jest raczej mało prawdopodobne w istniejącej sytuacji, że elity polityczne, prawnicze, kulturalne i inne porozumieją się i wprowadzony zostanie ogólny zakaz reprywatyzacji. Co można zrobić w ramach istniejącego stanu rzeczy?
AS: Jest pomysł wprowadzenia moratorium – zamrażamy roszczenia do momentu uregulowania, nie wykonujemy wyroków. Żeby to stało się możliwe jest potrzebna wola polityczna wszystkich aktorów, o których mówisz. Tylko, czy to jest możliwe w ramach naszego systemu?
KŁ: Nie mam jakichś wybitnych kompetencji w ocenie konstytucyjności przepisów, to jest bardzo skomplikowana materia. Ale byłoby to bardzo trudne i wydaje mi się, że chyba wręcz niemożliwe. Zwłaszcza w przypadku postępowań toczących się. I też musimy mieć świadomość, że większość roszczeń jest już w grze. Moja intuicja prawnicza i niewielkie doświadczenie w stosunku do tych, którzy się naprawdę tym zajmują, podpowiada mi, że wprowadzenie moratorium byłoby bardzo trudne.
MG: Załóżmy, że intuicje Konrada są trafne i moratorium nie zadziała. Co innego można byłoby zrobić?
JŚ: Najpierw potrzebna jest wola polityczna, żeby ten temat rozwiązać. Dzisiaj jakoś jej nie dostrzegam. Platforma Obywatelska zobowiązała się w ramach umowy koalicyjnej w śródmieściu stworzyć bazę roszczeń – w internecie dostępne byłyby dokumenty związane z roszczeniami, informacje o odszkodowaniach, które były wypłacone w latach 50. i 60. Zobaczymy, może coś się zmieni.
Nie wiem też, czy problemy wynikają tylko i wyłącznie ze słabości administracyjnej Ratusza. Przypomnijmy może, że sama prezydent tego miasta jest beneficjentką dzikiej reprywatyzacji, mówiąc oględnie. Chociaż sama mówiła, że jest ofiarą tej sytuacji. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wicedyrektor Biura Gospodarowania Nieruchomościami sam sobie oddaje kamienice – nie jest to ani transparentne, ani uczciwe. Plany zagospodarowania przestrzennego też nie są w ogóle uchwalane. A mogłoby to ograniczyć spekulacje gruntami i możliwość handlu obiektami użyteczności publicznej.
MG: Czy dobrze zrozumiałem? Nieuchwalanie miejscowych planów sprawia, że reprywatyzacja jest bardziej brutalna?
JŚ: Tak mi się wydaje. Obecnie w Warszawie większość decyzji budowlanych jest wydawanych na podstawie warunków zabudowy, czyli decyzji administracyjnej wydawanej przez urzędników niskiej rangi, zazwyczaj w dzielnicowych biurach architektury. Tak było w różnych sprawach, które opisywaliśmy. Dochodzi do tego, że gimnazjum na Twardej może zniknąć, a na jego miejscu może powstać wieżowiec. Mam wrażenie, że można odzyskać działkę właściwie gdziekolwiek i zbudować na niej cokolwiek. Panuje wolna amerykanka. A prawo własności zrównane jest z prawem zabudowy, co powoduje ogromne spekulacje tymi gruntami.
KŁ: Ja mniej obwiniam miasto za to, co się dzieje, bo rzeczywiście ono ma niewiele narzędzi, żeby walczyć z reprywatyzacją. To znaczy ma jedno, ale nigdy z niego nie korzystało. Podejrzewam, że z powodów czysto ekonomicznych. Mam tu na myśli grunty zamienne. Jest taki przepis w dekrecie, który umożliwia osobom dochodzącym zwrotu zaproponowanie gruntu zamiennego. W Warszawie jest mnóstwo bardzo wartościowych, niezabudowanych gruntów. Ich przekazywanie jest oczywiście jakąś stratą majątkową po stronie miasta, ale teraz urzędnicy oddają kamienice. Mówiąc brutalnie, robią to, bo chcą pozbyć się problemu, czyli budynków w złym stanie. A mogliby proponować grunty zamienne i wygaszać problemy.
Sam mam dwa, trzy przypadki u siebie w kancelarii, gdzie spadkobiercy dochodzą roszczeń do gruntów pod budynkami użyteczności publicznej – takimi jak na przykład duży szpital w Warszawie. Pisaliśmy do miasta, żeby usiąść i porozmawiać, bo my nie chcemy tych roszczeń realizować. Chcemy albo grunt zamienny, albo nawet jakąś ugodę na poziomie 50% tych roszczeń. Nikt nawet się z nami nie spotkał, nie było żadnej odpowiedzi. Nic.
AS: Tak naprawdę cały czas wracamy do tego samego, do woli politycznej. W 2001 roku prezydent Kwaśniewski zawetował projekt ustawy przygotowany przez AWS. Wtedy wydawało się, że sensowne jest niepodejmowanie żadnej decyzji. Okazało się, że to po prostu nie jest dobre rozwiązanie. Mamy historyczną nauczkę. Potrzebna jest zdecydowana decyzja, może wprowadzenie ustawy. Ale tutaj pojawia się kolejny problem: kto miałby to zrobić? Czy jest jakikolwiek aktor polityczny, który byłby do tego zdolny? Myślę, że musimy sobie otwarcie powiedzieć, że w tej chwili go nie ma.
***
Jest to skrócony zapis debaty Co zrobić z reprywatyzacją? z cyklu Miastokracja, która odbyła się 11 marca w warszawskiej redakcji Krytyki Politycznej.
Konrad Łaski – radca prawny (Kancelaria Łaski i Wspólnicy w Warszawie) zajmujący się prawem obrotu cywilnoprawnego, w szczególności obrotu nieruchomościami. Prowadzi postępowania reprywatyzacyjne i reprezentuje lokatorów w postępowaniach eksmisyjnych. Członek Zielonych, współpracował z KSS Piotra Ikonowicza.
Agata Szczęśniak – kuratorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej, zajmująca się zagadnieniami prywatyzacji w ramach festiwalu Warszawa w budowie.
Jan Śpiewak – przewodniczący stowarzyszenia Miasto jest Nasze, doktorant socjologii UW, bada przemiany polskiej klasy średniej. Członek inicjatywy Otwarty Jazdów, aktywista warszawski, od urodzenia związany ze Śródmieściem.
Maciej Gdula – socjolog, pracownik Instytutu Socjologii UW. Zajmuje się teorią społeczną i badaniem systemu klasowego. Badał i popularyzował teorię P. Bourdieu, N. Luhmanna i B. Latoura. W swoich badaniach nad klasami koncentrował się na wzroście roli klasy średniej jej związkach z instytucjami państwowymi i publicznymi. Wykładowca Instytutu Studiów Zaawansowanych.
**Dziennik Opinii nr 94/2015 (878)
