O życiu razem i o lewicowych projektach dla Polski.
Radek Korzycki: Adam, jesteś chyba pierwszym wyoutowanym szefem partii w Polsce?
Adam: Prawdopodobnie tak. Ale ja nigdy się specjalnie nie ukrywałem. Gdy przyjechałem na studia do Warszawy, to z całkiem liberalnego liceum w małym miasteczku trafiłem na uniwersytet, który był bardzo duszny. Przez pierwsze lata czułem się nieswojo. Stereotyp mówi, że powinno być odwrotnie, że wielkie miasto to jest przestrzeń, gdzie można wyrażać siebie. A Uniwersytet Warszawski okazał się trudnym miejscem. W końcówce lat 90. relacje między studentami okazały się przepełnione homofobią. To epoka, kiedy kultura bardzo szybko stawała się konserwatywna.
Trafiłeś na kontrrewolucję?
A: Można tak to nazwać. Nie wiem, jak było wcześniej, ale około 2002 roku coś się zaczęło zmieniać. To była druga Parada Równości. Poszedłem na nią trochę jeszcze nieswój. Obawiałem się, że będzie nas mniej niż kontrmanifestantów z KoLibra. Okazało się, że spotkałem na Paradzie prawie wszystkich moich znajomych ze studiów, w większości heteroseksualnych. Wtedy zobaczyłem, że sprawy LGBT to problem uniwersalny, który obchodzi wszystkich ludzi o postępowych poglądach.
Czyli warszawskie doświadczenie skończyło się jednak szczęśliwie?
A: Ono cały czas trwa! A wtedy dopiero zaczynały się gorące czasy.
I tematyka LGBT weszła na pierwsze strony gazet. Czy twoim zdaniem geje w ogóle interesują się polityką?
A: Geje i lesbijki nie różnią się pod tym względem od reszty społeczeństwa. Jedni się czynnie angażują w działalność społeczną lub polityczną, inni mają jakieś poglądy, natomiast większość pozostaje wobec polityki obojętna.
Bartłomiej: Fakt, że my z Adamem jesteśmy razem, jest w Polsce cały czas niemal aktem politycznym. Problem z zaangażowaniem mniejszości seksualnych polega na tym, że niewielka część angażuje się – i głośno o tym zaangażowaniu mówi – w kwestie inne niż walka o prawa osób LGBT. Oczywiście pojawiają się pozytywne kontrprzykłady. Anna Grodzka wychodzi poza sprawy środowiskowe, ma szerszą wizję społeczną, nie zapominając jednocześnie o swoich aktywistycznych korzeniach. Ta wizja może być, jak w wielu krajach, lewicowa lub prawicowa. Kiedy słyszymy, że jakiś polityk LGBT objął ważną funkcję w którymś kraju europejskim, to coraz częściej reprezentuje on ugrupowania inne niż tylko lewicowe czy liberalne.
A: Sprawy LGBT to dla mnie coś więcej niż „nisza”. Można je traktować w kategoriach interesu grupowego, ale jeśli politykę rozumiemy jako walkę interesów grupowych, to jest zawsze wyrywanie sobie za krótkiej kołderki – bez względu na to, czy zajmujemy się sprawami LGBT, seniorów czy prawami zwierząt.
Jeśli natomiast zaangażowanie polityczne rozumiemy jako pracę nad pewną wizją wspólnego świata dla wszystkich, to wtedy perspektywa gejowska czy lesbijska może być punktem wyjścia do uniwersalnego projektu.
Najczęściej jednak lewicowego, dlatego że przynależność do grupy mniejszościowej może budować wrażliwość na różne aspekty życia w społeczeństwie przesiąkniętym dominacją.
Obaj z jakąś ostrożnością mówicie o zaangażowaniu gejów w lewicę. A ja, jak słyszę o konserwatywnych gejach, to nie bardzo rozumiem, jak można jedno z drugim łączyć.
B: Zależy jak na to spojrzeć. Nie tyle nie popieram tej walki, co nie widzę perspektyw jej sukcesu, jak choćby w przypadku gejów republikanów w USA. Z drugiej strony byłoby to interesujące, gdybyśmy mieli do czynienia z konserwatywnymi gejami, którzy próbowaliby od środka zmieniać na przykład Prawo i Sprawiedliwość. Dla mnie to też jest jakiś projekt emancypacji, choć nie jest mi z nim specjalnie po drodze. Adam zapewne zaraz powie, że naturalnym domem LGBT jest lewica, a to ze względu na jej emancypacyjny charakter…
A: Można oczywiście kwestie LGBT rozumieć bardzo różnie i budować wokół nich rozmaite sojusze. Mnie wydaje się oczywiste, że jeśli traktujemy te kwestie poważnie, to naszym celem powinna być przebudowa świata. Pierwsi działacze gejowscy, jak Magnus Hirschfeld, określali się jako socjaliści. Był też okres, kiedy naturalnym sojusznikiem osób LGBT byli liberałowie, traktujący nasze sprawy jako kwestię praw jednostki. Dziś naczelnym wyzwaniem jest moim zdaniem odbudowa wspólnoty, która nie byłaby duszna i opresyjna. Nie chodzi o wspólnotę z nostalgicznych opowieści konserwatystów, lecz o taką, w której różni ludzie mogliby żyć razem. Moją pasją jest sprawiedliwość społeczna, dlatego najbliższa jest mi wizja zielona, ekosocjalistyczna. Jej celem są nie tylko zmiany kulturowe, ale też ekonomiczne.
A jak jest z parlamentarną lewicą? Czy obie lewicowe partie w Sejmie nadążają za tym, co się dzieje?
A: Długo sprawom LGBT towarzyszyło pewne skrępowanie. Dzisiaj obie partie zajmujące w Sejmie miejsce po lewej stronie są świadome, że rywalizują o elektorat gejowsko-lesbijski, więc podnoszą te kwestie. SLD jest bardziej osadzony na prowincji, a rządzenie na poziomie powiatu zależy od zdobycia poparcia ludzi o poglądach konserwatywnych. Do działalności Twojego Ruchu mam ambiwalentny stosunek. Jest kilka osób, które wykonują naprawdę rewelacyjną robotę. Posłanka Anna Grodzka jest niesamowicie kompetentna, pracowita i naprawdę zainteresowana całym spektrum tematów politycznych. Dokładnie takiego zainteresowania oczekiwałbym właściwie od każdego lewicowego polityka. Oprócz kwestii uzgodnienia płci zajmuje się też sprawami lokatorów i nowelizacją Kodeksu Pracy. Z drugiej strony Ruch Palikota miał swój udział w podniesieniu wieku emerytalnego. I ludzie, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, mu to zapamiętali. Wiemy, że i Grodzka, i Robert Biedroń, i Wanda Nowicka głosowali przeciwko tym zmianom, ale ta informacja już się do ludzi nie przebiła. Obawiam się, że geje i lesbijki mogą zapłacić rachunek za wspieranie przez Palikota prawicowych rozwiązań w gospodarce.
B: Kiedy „Solidarność” protestowała przed Sejmem przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego, do demonstrantów wyszedł Robert Biedroń. Nie byli do niego życzliwie nastawieni, mimo że głosował po ich myśli. Współczesna mediokracja nie sprzyja temu, byśmy patrzyli na partię jako na grupę osób dążącą do tej czy innej zmiany społecznej. W partii widzimy przede wszystkim jej lidera. Druga sprawa: lewica dała się wpuścić w kanał podziału na lewicę kulturową i światopoglądową. Wszystko to w pogoni za jakimś tajemniczym, wyimaginowanym politycznym centrum. Lider partii myśli, że jeżeli schowa kwestie obyczajowe, to będzie mógł liczyć na głosy konserwatywne. Jeżeli prawica przystępuje do ataku, mówiąc na przykład o „ideologii gender”, zadaniem lewicy nie jest uciekanie od tematu, lecz pokazywanie normalności i naturalności swoich przekonań. Na swoim Twitterze mam napisane, że Adam jest moim mężem – traktuję taką deklarację jako coś absolutnie oczywistego. Nie czuję, że mam się tego faktu wstydzić czy jakoś szczególnie ukrywać. Jak do tej pory ani razu nie zdarzyło mi się, by ktoś zamiast dyskutować z moimi poglądami zaczął bawić się w wycieczki osobiste.
Niektórzy geje lubią podkreślać, że są spoza tzw. środowiska i to, że do niego nie należą, traktują jako ważną część swojej tożsamości. Jak z nimi rozmawiać?
B: W ramach moich kulturoznawczych badań zajmowałem się między innymi portalami randkowymi. Niektórzy ich użytkownicy rzeczywiście wyraźnie podkreślają, że są spoza środowiska – mitycznego magla, w którym nie do końca wiadomo, co się dzieje, ani nawet, co ono oznacza. Czasem deklaracjom, że nie ma się problemu ze swoją seksualnością, od razu towarzyszy stwierdzenie, że nie ma się co z nią obnosić. To bardzo głęboki problem.
A: Moim zdaniem bardzo dobrą robotę robi„Replika”. Jeśli chodzi o identyfikację ze środowiskiem i wzrost politycznej świadomości, to dostrzegłem też „efekt Milka”. Po premierze filmu Gusa Van Santa o Harveyu Milku wiele osób pomyślało sobie: a może ja też zostanę radnym? Oczywiście Milk przyszedł do nas z Ameryki, ale przyszedł i swoją rolę spełnił. Przekonywanie szerszych kręgów lesbijek i gejów do tego, że polityka może być ciekawa i ważna i może coś dla nich znaczyć to jest dokładnie to samo zadanie, co przekonywanie szerszych warstw polskiego społeczeństwa, że polityka może im coś zaoferować albo że ich głos może być ważny. Obecny system powoduje, że ludzie czują się wyobcowani. Nie wydaje się im, że w polityce dzieje się coś ważnego, co naprawdę dotyczy ich życia.
To co zrobić, żeby wyjść z tego błędnego koła, żeby jeszcze bardziej nie alienować ludzi?
A: Tu nie ma magicznego rozwiązania, które zadziała od razu. W polityce zawsze podstawowym elementem jest przygotowanie, praca, bycie w gotowości, posiadanie kadr i zasobów, czyli tego, co leży w naszej mocy. Druga sprawa to okoliczności. Jeśli wybuchnie, coś się wydarzy, to możemy wejść z tym, co wcześniej przygotowaliśmy, i doprowadzić do zmiany. Ruch LGBT, który działa w Polsce od połowy lat 80., naprawdę sporo osiągnął.
Próby budowania lewicy mówiącej własnym głosem też przyniosły pewne efekty. Siedem lat temu nikt nie wiedział, co znaczy pojęcie „umowy śmieciowej”, a dziś nawet premier zauważa problem. To są realne zmiany, ale one potrzebują czasu.
B: Ludzie czasem boją się wchodzić w obce im tematy, boją się starcia z „ekspertami” o przeciwnych poglądach, nie doceniają wiedzy, jaką zdołali samodzielnie zebrać. Popularyzacja ekopolityki idzie w Polsce jak po grudzie. Ekologia cały czas postrzegana jest jako fanaberia dziwaków, którzy chcą, żeby ludzie płacili więcej za prąd.
A: Nie pamiętasz czasów, kiedy to naprawdę było traktowane jak czarnoksięstwo!
B: Ale to wraca. Patrzy się na to jako czyjś interes, a nie szerszy projekt zmiany społecznej, modernizacji gospodarki, tworzenia nowych miejsc pracy – nie mówiąc już o innej wizji roli człowieka w świecie.
A na jakim etapie jest projekt Zielonych 2004?
A: Partię Zieloni tworzą ludzie, którzy przychodzą z różnych ruchów społecznych. Feministki, działacze LGBT, ekolodzy… Na początku sporą rolę odgrywał ruch antywojenny, bo było to w czasach, kiedy Polska brała udział w agresji na Irak. No i wszyscy uczymy się od siebie. To jest niesamowity proces! Projekt polityczny, w który ja wierzę, to jest wychodzenie od tego, co ludzie już robią, i łączenie tego ze sobą. Za każdym takim zaangażowaniem stoją specyficzne kompetencje i można się wzajemnie uczyć od siebie. Sprawdzianem będą wybory do Parlamentu Europejskiego. Kandyduję z jedynki w Krakowie i Kielcach. Na listach Partii Zieloni znajdzie się również Partia Kobiet, Młodzi Socjaliści, PPS, ludzie ze związków zawodowych i ruchów miejskich.
Widzicie się za parę lat jako para w Pałacu Namiestnikowskim?
B: Przeszedłem na polityczną emeryturę, żeby sobie tego nie wyobrażać (śmiech). Nie znaczy to, że na pewno nigdy już do polityki nie wrócę. Podzieliliśmy się pracą z bardzo przyziemnego powodu. Dwie osoby zajmujące się polityką w domu to masa problemów dla związku, w którym od czasu do czasu obok pomstowania na politycznych oponentów powinno się znaleźć nieco miejsca na wspólne obejrzenie serialu albo choćby spacer po okolicy. Oczywiście polityka jest u nas w domu cały czas obecna. To bardzo wciągająca i uzależniająca pasja. Dziś skupiam się na wspieraniu męża, z którym jestem już siódmy rok, żeby on miał szansę na Pałac Namiestnikowski.
Bartłomiej Kozek (ur. 1987) – publicysta magazynu „Zielone Wiadomości”, polski korespondent Zielonego Magazynu Europejskiego. Współpracował m.in. z „Przekrojem”, „Dziennikiem Trybuna” oraz portalem lewica24.pl. Był współprzewodniczącym koła warszawskiego Zielonych oraz sekretarzem generalnym partii.
Adam Ostolski (ur. 1978) – socjolog, publicysta. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim, wcześniej uczył na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Członek Krytyki Politycznej od początku istnienia pisma. W maju 2004 r. był współinicjatorem listu otwartego w proteście przeciw klimatowi przyzwolenia na ataki prawicowych bojówek na krakowski Marsz Tolerancji. W latach 2009-2013 wspólnie z Beatą Nowak redagował „Zielone Wiadomości”. Od marca 2013 r. parytetowo z Agnieszką Grzybek przewodniczy Partii Zieloni.
Wywiad z Adamem Ostolskim i Bartłomiejem Kozkiem ukazał się w 48. numerze „Repliki” (marzec/kwiecień 2014). „Replika” jest dostępna m.in. w warszawskiej redakcji Krytyki Politycznej, w klubach LGBT-friendly oraz w prenumeracie.
