Indywidualne strategie życiowe to za mało wobec współczesnych wyzwań – mówi Wolfgang Templin. Fundacja Heinricha Bölla w Polsce obchodzi właśnie dziesięciolecie.
Michał Sutowski: Kiedy skończył się PRL, do Polski zjechało mnóstwo ekspertów, głównie ekonomistów i politologów z Zachodu. Tzw. brygady Marriotta uczyły Polaków wolnego rynku i demokracji, z kontrowersyjnym skutkiem. Czy Fundacja Heinricha Bölla dziesięć lat temu również przybyła nas czegoś uczyć?
Wolfgang Templin: Nie. „Nauczanie” demokracji, cywilizacji, „zachodnich wartości” czy czegokolwiek innego nie mieści się ani w tradycji naszej fundacji, ani w tym, co reprezentował sobą Heinrich Böll. To nie przypadek, że nazwy innych fundacji niemieckich odwołują się do postaci związanych z życiem partyjnym: chadecy mają Konrada Adenauera, liberałowie Friedricha Naumanna… Zieloni mieli to szczęście, że potrafili sobie znaleźć patrona reprezentującego tradycję polityczną, ale zarazem tradycję działania oddolnego i niezależnego. Heinricha Bölla nie kojarzymy z jakąś partią czy konkretnym programem politycznym, ale z zestawem określonych wartości, które głosił i których konsekwentnie bronił jako pisarz i zaangażowany intelektualista.
Jakie to wartości? Równość? Wolność jednostki?
Jego poglądy były ściśle związane z kontekstem biograficznym – najważniejszym punktem odniesienia były dla niego pierwsze dwie dekady Republiki Federalnej Niemiec. Choć popierał kurs na demokracje Zachodu, który obrała RFN, to był zarazem mocno przekonany, że demokratyzacja ma charakter połowiczny. To prawda, że nastąpiło zerwanie z nazistowską przeszłością – Konrad Adenauer i bliscy mu konserwatyści organizowali wolne wybory i zapewnili niezależność sądownictwa – ale odbyło się to, po pierwsze, odgórnie, a po drugie, z dochowaniem kompromisu z dużą częścią starych kadr III Rzeszy. Dlatego Böll poparł rewoltę pokoleniową roku 1968, która tak głęboko przeorała społeczeństwo RFN.
Na Wschodzie kojarzy się ona głównie z lewicowym radykalizmem, odwołaniami do maoizmu…
Dla Bölla najważniejszy był jej wymiar kulturowy i egzystencjalny, choć zarazem polityczny – rok 1968 oznaczał początek wielkiego ruchu oddolnego, ruchu krytycznego społeczeństwa obywatelskiego. Zarazem priorytetem zawsze były dla niego prawa człowieka – występował w obronie Wolfa Biermanna, Aleksandra Sołżenicyna, ale także ludzi prześladowanych przez reżimy prawicowe. Do głowy by mu nie przyszedł antykomunizm rozumiany jako poparcie na przykład dla reżimu Pinocheta… Taki właśnie zestaw wartości – nacisk na oddolny i partycypacyjny charakter demokracji – był decydujący dla Zielonych wówczas, kiedy tworzyli Fundację; oczywiście kluczowe są dla nas również sprawy ekologiczne.
Wartości określają program czy także sposób działania?
Oczywiście jedno i drugie. Skoro priorytetem jest dla nas partycypacja i krytyczne społeczeństwo obywatelskie, to nie możemy uznać, że oto mamy już gotowy model czy wzorzec ustroju, rozwiązania poszczególnych problemów, i teraz będziemy je promować. Nie chodzi o to, żeby a priori uznać, kto na mapie politycznej jest przyjacielem, a kto przeciwnikiem, która partia jest z lewa, a która z prawa, z kim współpracować. Szukamy raczej sojuszników – lokalnej partii Zielonych, ale także organizacji pozarządowych, które podzielają nasze wartości. To w pewnym sensie trudniejsze niż po prostu poparcie którejś partii z dostępnego spektrum politycznego, ale pozwala zarazem na pracę głębszą, na wzmacnianie wszystkich tych, którzy walczą o to samo co my.
Stereotypowo „zielone” tematy to odnawialne źródła energii, rowery i kolej zamiast transportu samochodowego, ochrona środowiska naturalnego przed zanieczyszczeniami przemysłowymi, a w ostatnich latach walka z ociepleniem klimatu i słabnącą bioróżnorodnością. A tymczasem zielona Fundacja Bölla w Europie Środkowej i Wschodniej swą działalność zaczęła od kwestii równouprawnienia kobiet i mniejszości seksualnych. Dlaczego najpierw był gender, a nie na przykład promocja ogniw słonecznych?
Ponieważ ten właśnie „pakiet” wartości i problemów z nimi związanych ma niesłychane znaczenie dla całego społeczeństwa. Bo to nie są tylko sprawy „mniejszościowe”, sprawy LGBT. Na tym polu toczy się gra, której wynik zadecyduje o tym, czy Polska pozostanie w gorsecie podtrzymywanego przez Kościół katolicki konserwatyzmu, czy też będzie konsekwentnie zmierzać w stronę nowoczesności w jej najlepszym według mnie rozumieniu. To znaczy w stronę upowszechnienia pluralizmu, tolerancji i akceptacji tego, że każda para, każda rodzina, każda jednostka żyją według jakichś wartości, a społeczeństwo stwarza im przestrzeń, aby w tej różnorodności każdy mógł się odnaleźć. Pod warunkiem oczywiście, że przestrzegana jest konstytucja, która z kolei wyraża sobą to wszystko, na co Polska się zdecydowała, to znaczy na akces do nowoczesnej Europy.
Czy chodzi zatem o przebudowę społeczeństwa? O jakąś formę miękkiej inżynierii społecznej?
Uznanie różnorodności to raczej odpowiedź na już dziejące się procesy społeczne, a nie konstruowanie sztucznej rzeczywistości. Ja nie widzę absolutnie powodu, dla którego pewna specyfika historyczna, choćby polskiego patriotyzmu, nie miałaby w nowoczesnej Europie przetrwać – oczywiście pod warunkiem, że nie chodzi o ksenofobiczny nacjonalizm, projektujący jakąś rzekomą wyższość jednego narodu nad dekadenckim Zachodem, tylko o poczucie tożsamości zgodne z elementarnymi wartościami europejskiego Oświecenia.
Wspomniał pan, że obok spraw ekologii Zieloni przywiązują wielką wagę do wartości demokratycznych. Ale to jest taki ogólnie słuszny postulat. Co to oznacza konkretnie?
Poza standardami działania państwa na poziomie wewnętrznym za szalenie istotne uważamy poszanowanie wartości demokratycznych w polityce zewnętrznej. To bardzo aktualny problem, ponieważ nierzadko elity polityczne wskazują, że priorytetem muszą być stosunki gospodarcze, a nie poziom przestrzegania standardów demokratycznych przez tego czy innego partnera. Najpierw interesy, a potem „poezja”, idealizm i szlachetne utopie – to jest podejście, któremu konsekwentnie się przeciwstawiamy.
Ekologia stosunkowo późno stała się częścią agendy Fundacji Bölla w Polsce. Dlaczego właściwie?
Musimy pamiętać o kontekście historycznym. O ile bowiem w latach 80. ruch ekologiczny w Polsce był bardzo żywy i aktywny, o tyle po roku 1989, w okresie transformacji, pojawiły się inne priorytety, które znam zresztą doskonale z wschodnich landów RFN. Zrzucić balast komunizmu, uwolnić inicjatywę i przedsiębiorczość ludzi, brać sprawy w swoje ręce. No i przede wszystkim: bogacić się. Większe mieszkanie, nowy samochód, a dla kraju nowe autostrady. Dogonić Zachód – to były zasadnicze cele i pragnienia. A ekologia? No tak, to bardzo interesujące, szlachetne nawet, ale to raczej luksusowa zabawa dla krajów bogatych. Może w końcu i u nas. Ale to kiedyś.
W okresie transformacji ekologia nie miała politycznie szans? Ruchy ekologiczne traktowano jako wrogów modernizacji?
Tak i część ekologów reagowała na to podobnie jak w RFN w latach 80.; dochodzili do wniosku, że skoro społeczeństwo jest nieświadome i niczego nie rozumie, to należy tworzyć swoje własne, alternatywne wspólnoty ekologicznego sposobu życia, licząc, że ten przykład wpłynie na zmianę zbiorowych zachowań. Ale sytuacja się zmienia, bo wyraźnie zaczęły się zmieniać wartości polskiego społeczeństwa – a katalizatorem, wydarzeniem, które sprawiło, że pewne rzeczy wyszły na powierzchnię, była katastrofa smoleńska.
Niektórzy są zdania, że Smoleńsk raczej nas cofnął w rozwoju społecznym…
Po katastrofie smoleńskiej doszedł oczywiście do głosu nacjonalizm, polskość budowana na martyrologii – ale nastąpiła również gwałtowna reakcja: „to nie z nami!”. Wielu ludzi wprost dało do zrozumienia, że nie chce żyć we wspólnocie, jaką organizują im elity polityczne. W moim przekonaniu ma to związek z rosnącym znaczeniem tego, co Ronald Inglehart nazywał „wartościami postmaterialistycznymi”, które oznaczają nie tylko ekologię, ale w ogóle przywiązywanie większej wagi do jakości życia, a nie wyłącznie do materialnego dobrobytu. Jeśli ze statystyk wynika, że w Warszawie jest więcej samochodów na głowę mieszkańca niż w Berlinie, to znaczy, że część Polski staje przed pytaniem: kupić drugi samochód czy nie. Co w oczywisty sposób rodzi te „postmaterialistyczne” dylematy.
Ale w Polsce rosną zarazem nierówności. Dylematy, czy kupić drugi samochód, dotyczą zaledwie części społeczeństwa, i to z pewnością nie tej większej. Dwadzieścia lat po rozpoczęciu transformacji mamy jeszcze do załatwienia mnóstwo spraw z fazy „materialistycznej”.
Zgoda. Tej kwestii dotyczy zresztą najważniejszy spór, jaki toczy się w obrębie samych Zielonych. W niektórych obszarach jesteśmy bardzo konsekwentni – w kwestiach tzw. światopoglądowych czy w obszarze ekologii mamy jednoznaczne i spójne stanowisko. Tymczasem jeśli chodzi o nierówności, rozwój społeczny, rysują się różne stanowiska. Wielu Zielonym europejskim, zwłaszcza niemieckim, bliski jest pogląd, że wystarczy nam zielona innowacyjność – green new deal i rozwój zielonych technologii mają wystarczyć do złagodzenia rozwarstwienia i społecznych napięć. Ale to nie jest moje stanowisko. Uważam, że polityka społeczno-gospodarcza musi być w pewnym sensie konfrontacyjna, tzn. że mamy do czynienia ze sprzecznymi nieraz interesami całych grup społecznych i że państwo powinno w gospodarkę ingerować. Nie na zasadzie pojedynczej korekty, od przypadku do przypadku, lecz permanentnie. Dlatego potrzebujemy silnego państwa, choć dla mnie nie oznacza to oczywiście państwa opresyjnego, tylko państwo po prostu zdolne do działania, zdolne do wyegzekwowania takiego ustroju, który również Polska ma zapisany w konstytucji, tzn. społecznej gospodarki rynkowej.
Ma pan wątpliwości, czy wszyscy Zieloni sprzyjają takiej właśnie wizji?
Koalicja zielono-czerwona z lat 1996–2006 pokazała, jak polityka gospodarcza nie powinna wyglądać. W tej koalicji dominowała oczywiście SPD pod przywództwem Schrödera, który był pod bardzo silnym wpływem tendencji trwającej od lat 90. aż do kryzysu lat 2007–2008.
Czyli tzw. trzeciej drogi?
W przypadku socjaldemokracji oznaczała ona po prostu, że teraz już mamy nową epokę, zaczyna się społeczeństwo informacyjne, nie ma tradycyjnych klas społecznych, a dawne kwestie społeczne albo zostały załatwione, albo stały się nieaktualne. I w tej sytuacji możemy w 100, no, może w 80 procentach zaakceptować neoliberalne recepty na reformę gospodarczą i zmianę społeczną. Osobiście uważam, że to była prawdziwa trucizna dla lewicy w Europie – odtąd socjaldemokraci kojarzyli się, mówiąc obrazowo, z postaciami Genosse der Bosse, czyli towarzyszy prezesów. Mówię o ludziach, którzy stworzyli takie konstrukcje, jak nieszczęsny system zasiłków dla bezrobotnych Hartz IV, a którym Zieloni nie potrafili się przeciwstawić. Protestowała tylko mniejszość, która miała oczywiście rację, ale nie miała politycznej siły przebicia.
Ale czy to znaczy, że Zieloni mieli pilnować status quo? Czy tradycyjne państwo opiekuńcze było do utrzymania?
Reformy były potrzebne, ale zupełnie inne. Należało skoncentrować się na potrzebach i zagrożeniach dla słabszej części społeczeństwa; zamiast skupiać się wyłącznie na elastyczności rynku pracy i jej kosztach, należało wzmocnić na przykład edukację. Zbyt łatwo zrezygnowano ze zdobyczy tego kompromisu politycznego wokół społecznej gospodarki rynkowej, który zakładał, że między pracodawcami a pracownikami, między biedniejszymi a bogatymi musi być pewna równowaga. Z kolei efektem fali przemian roku 1968 była większa przenikalność czy mobilność struktury społecznej. Niestety w latach 90. uznano, że w nowych czasach to wszystko jest niepotrzebne. Efektem tego zaniechania był populizm.
Trzecia droga odpowiada za Kaczyńskiego?
Nie, ale demontaż państwa opiekuńczego i siatek zabezpieczenia społecznego, a także rosnące nierówności powodują, że zaczynają wyrastać obok siebie dwa różne społeczeństwa. Byłem temu przeciwny, zanim jeszcze zobaczyłem efekty polityczne – bo przecież populizm służy zaspokojeniu tych, którzy znajdą się na dole.
W odróżnieniu od Niemiec w Polsce nie ma silnej, masowej partii Zielonych, która miałaby za sobą tradycję wielu dziesięcioleci działalności w polityce. W jaki sposób chcecie oddziaływać na polską politykę? Czy liczycie na wzmocnienie naszych Zielonych, a może na jakiś szerszy front?
Najprościej byłoby odpowiedzieć, że zakorzenienie zielonej polityki to sprawa pokolenia. Każde z nich – co widać choćby na przykładzie postaci Modzelewskiego, Kuronia, a wcześniej także Brzozowskiego – mogło mieć podobne wartości, ale nieco inny horyzont poznawczy. Konserwatyści powiedzieliby wręcz, że te horyzonty są nieprzekraczalne, że pewne problemy pozostaną niedostępne ludziom wykształconym w innej formacji. Ale oczywiście opowieść o koniecznej zmianie pokoleniowej to tylko część prawdy, i to raczej niewielka.
Bo pokolenia mogą reprodukować stare wzorce? Powielać schematy ojców i dziadków?
Choćby z tego powodu koncentracja na polityce rozumianej wąsko, partyjnie, nie może przynieść oczekiwanego efektu. My chcemy najpierw ożywić, animować dyskusję na różnych polach, od sztuki, poprzez sprawy światopoglądowe, aktywizację zaplecza społecznego i partycypację społeczną; dyskutujemy również o innych, bardziej wspólnotowych modelach edukacji. Staramy się być wyczuleni na wszelkie sygnały, że taka debata gdzieś się rodzi – i być przy tym obecni. Nie jesteśmy w stanie być wszędzie, ale próbujemy tworzyć w ten sposób warunki możliwości, tak aby z otwarcia debaty, z otwarcia horyzontów, mogła się zrodzić nowa siła polityczna.
To brzmi jak „długi marsz”, perspektywa wieloletnia.
Ten proces w Niemczech faktycznie potrwał dłużej niż jedno pokolenie, w sposób niepozorny i dla wielu trudno zauważalny. Najpierw pojawiło się kilka czy kilkanaście radykalnych, autonomicznych i nieraz ze sobą sprzecznych inicjatyw; później okazało się, że tworzą one jednak coś wspólnego, małą partyjkę pozaparlamentarną. A potem – co za zaskoczenie – ona wchodzi do parlamentu, choć z pewnością przypadkiem i na krótko. A dziś jest pełnoprawną częścią krajobrazu politycznego Niemiec.
Zaczęło się od ruchów oddolnych w latach 70., a ćwierć wieku później mieliśmy już potężną partię, która zmieniła niemiecką politykę i społeczeństwo. Ale czy to znaczy, że w Polsce musimy czekać na jakiś odpowiednik Zielonych przez następne dwadzieścia, trzydzieści lat? Może jednak są tu jakieś tradycje, do których dałoby się odwołać?
Gdy myślę o polskiej tradycji politycznej, do której można by nawiązać, od razu przychodzi mi do głowy postać Jacka Kuronia… Ale najważniejszym wydarzeniem-symbolem była chyba „Solidarność”. Nie myślę jednak o „Solidarności” jako o powstaniu katolicko-narodowym przeciw komunie ani nawet jako o ruchu obrony praw pracowniczych; najważniejszy był chyba pewien moment praktycznego solidaryzmu właśnie, krótkotrwała eksplozja, którą po latach ludzie wciąż wspominają z nostalgią jako pewien cud. Ja nie wiem, czy to był cud, ale z pewnością był to fenomen o wielkiej sile, zmieniający historię. Może faktycznie potrzeba takiego gwałtownego fermentu, społecznego fenomenu międzyludzkiego? Zielonym w Niemczech było łatwiej budować pozycję stopniowo, powoli i etapami – bo i RFN lat 70. i 80. to był stosunkowo spokojny okres. Były, co prawda, epizody ekstremalne, jak terror RAF, ale patrząc ogólnie, to były czasy stopniowej ewolucji społecznej. Dziś żyjemy w czasach gwałtownych zmian.
Widzi pan w Polsce potencjał dla rozbudzenia społecznej energii, która przyniosłaby jakąś zmianę?
Najnowsza historia Polski ma dwie twarze: niewątpliwego sukcesu transformacji i integracji z Europą Zachodnią, ale także głębokich napięć i konfliktów. Stoją przed wami ogromne wyzwania dotyczące strefy euro, kształtu przyszłej Unii Europejskiej, polityki wobec wschodnich sąsiadów, walki z kryzysem i budowy nowego porządku po nim. To wszystko wymaga poważnego zaplecza społecznego, bo za kluczowymi decyzjami musi stać zaangażowanie obywateli, a nie bierność czy obojętność, względnie indywidualne strategie radzenia sobie ze światem. Sądzę jednak, że w społeczeństwie polskim dojrzewa poczucie, że dotychczasowe odgórne zmiany są niewystarczające wobec tych wyzwań – a wówczas może zrodzić się wielka energia oddolna.
Przyjeżdża pan do Polski jako przedstawiciel kraju zachodniego, ale pochodzi z jego wschodniej części, z dawnej NRD. Czy czuje się pan łącznikiem między tymi dwoma światami?
Czuje się mocniej związany ze Wschodem, poprzez swoją biografię, zaangażowanie polityczne, intensywność doświadczeń, ale o Europie myślę zawsze całościowo, a Zachód pod wieloma względami mnie fascynuje. Mam poczucie, że pochodzę z tej części Europy, której potencjał, kreatywność i energia zostały po II wojnie światowej stłamszone i wyhamowane, podczas gdy druga jej część mogła się podnosić z ruin i rozwijać swobodniej. Niektórzy twierdzą, że tamten dawny podział jest trwały, że jeszcze długo zajmie, zanim Wschód się w pełni zintegruje z Zachodem, zanim go „dogoni”. Ja jednak wierzę, że dziś potrzeba nam łącznych potencjałów obu części, że wyzwania są zbyt wielkie, aby Europa mogła pozostawać fundamentalnie podzielona. To scalenie będzie niesłychanie trudne i skomplikowane – ale jako człowiek Wschodu tak silnie zafascynowany Zachodem chciałbym być częścią, świadkiem, a może i współtwórcą tego procesu.
