Wówczas też się wydawało, że wszystko jest pod kontrolą.
Cezary Michalski: Dlaczego polski Kościół zaatakował konwencję antyprzemocową? I nie mówię tu o prawicowych mediach symulujących katolicyzm dla celów partyjnych czy ideologicznych, ale o najbardziej oficjalnym głosie Kościoła hierarchicznego. Począwszy od listu Episkopatu przed głosowaniem w Sejmie, aż po list biskupa Deca do prezydenta.
Stanisław Obirek: To jest dla mnie sprawa dość zagadkowa. Dostrzegam zresztą w zachowaniu Kościoła pewną niespójność. Nie w stosunku do konwencji, ale w różnych zachowaniach bardziej rozłożonych w czasie. Wcześniej mieliśmy przecież wyraźną interwencję – jak się wydaje bezpośrednio z Watykanu, choć to nie było tak sformułowane wprost – która sprawiła, że czterech hierarchów popierających partyjny marsz zorganizowany przez PiS 13 grudnia musiało się z tego wycofać. Wśród nich był m.in. wspomniany przez ciebie biskup Dec. To było sygnałem, że Kościół hierarchiczny dostrzega ryzyko jednoznacznego zdeklarowania się po stronie jednej partii politycznej.
Ale tam chodziło o partię, w dodatku nie rządzącą, ale pozostającą od dawna w opozycji. A tu chodzi o jakieś priorytety Kościoła, choć ja chciałbym zrozumieć, jakie one są. Czemu akurat konwencja antyprzemocowa, która przecież nie jest atakiem na Kościół. Zwraca uwagę na różne elementy tradycji – nie tylko religijnych, ale także świeckich, a nawet świeckich regulacji i praw – ale wyłącznie tam, gdzie one tolerują przemoc wobec kobiet czy mogą się do niej przyczyniać. W dzisiejszym kontekście – choć nie zawsze w historii tak było – te sformułowania konwencji odnoszą się nawet bardziej do niektórych państw czy obszarów kontrolowanych przez fundamentalizm islamski niż do krajów zdominowanych przez chrześcijaństwo czy też postchrześcijańskich. Tym bardziej powstaje pytanie, dlaczego właśnie z konwencji antyprzemocowej Episkopat uczynił symbol największego zła?
Wydaje się, że ta wzmianka o religii jest tylko pretekstem. Do tego dochodzi dziwnie czy wręcz dziwacznie przez biskupów interpretowany „gender”, który urósł do roli straszaka numer jeden w dzisiejszym języku polskiego Kościoła. Szczególnie list Episkopatu przed głosowaniem – bo to był rzeczywiście najbardziej oficjalny głos instytucji – był takim wezwaniem do zwarcia szeregów i próbą sił, żeby nie dopuścić do zaakceptowania konwencji przez Sejm. To się nie udało. I ten fakt został odebrany przez Episkopat jako policzek. Szczególnie od Ewy Kopacz, która w przeciwieństwie do poprzedniego premiera zdołała jednak przekonać i zdyscyplinować swoich partyjnych kolegów i koleżanki. Także liberalna i lewicowa część opozycji pomogła konwencję przez Sejm przeprowadzić. W tej sytuacji list Deca do prezydenta po rozstrzygniętym już głosowaniu wydaje się trochę takim krzykiem rozpaczy. Plus rzecznik Episkopatu Józef Kloch, który mówił o zawodzie, jaki spotkał biskupów i jego osobiście ze strony niektórych polityków.
Podsumowując te moim zdaniem raczej chaotyczne gesty, powiedziałbym, że to jest kolejny rozdział walki hierarchii o rząd dusz. Kolejna przestrzeń wymyka się im spod kontroli. Ale to jest raczej krzyk bezradności wobec tego, co się dzieje.
Mieliśmy jednak deklarację Bronisława Komorowskiego, logiczną w sytuacji rozpoczynającej się kampanii prezydenckiej, że wobec faktu, iż „pewne problemy w konwencji dostrzegł profesor Andrzej Zoll, a to jest poważny prawnik”, trzeba się będzie nad ratyfikacją jeszcze zastanowić. Być może ten poważny namysł potrwa przez całą kampanię, żeby się nie narazić na frontalny atak Kościoła.
Andrzej Zoll w ostatnich latach wielokrotnie dał do zrozumienia, że jest bliski Episkopatowi, że chce interpretować prawo w taki sposób, żeby realizowało idące z tego kierunku wezwania i roszczenia.
Ale niedawno mocno odciął się od Jarosława Gowina mówiąc, że nie było fałszerstwa wyborczego i takie oskarżenia niszczą demokrację. To pokazuje, jak ludzie związani z Kościołem mogą się politycznie przydać, a jak ich wrogość może politycznie zaszkodzić. Wiem, jak strasznie redukcyjnie to przedstawiam, ale przecież ta gra jest bardzo redukcyjna. Polityka miesza się tu z religią bez przerwy.
Mam jednak odczucie, że realne kompetencje Zolla ograniczają się do obszaru prawa konstytucyjnego, a konwencja jest jednak wyraźnie poza jego kompetencjami. Zaangażowanie i pewna stronniczość już jego autorytet prawniczy trochę nadwyrężyły, podważając przekonanie o jego obiektywizmie. Mam bowiem wrażenie, że w tym wszystkim, co ty nazwałeś „redukcyjną grą”, następuje erozja urzędów, instytucji, przede wszystkim jednak Kościoła, który z funkcji podmiotu stabilizującego – także politykę, co często robił w okresie naszej historii najnowszej – stał się jednym z podmiotów najbardziej destabilizujących. I tak naprawdę bycie dzisiaj uważanym za sojusznika Episkopatu wcale nie jest komplementem, brzmi raczej dwuznacznie.
Dla jednych tak, dla drugich nie. I to jest spór nie na argumenty, nie na kryteria, ale na to „kogo jest więcej”, a zatem, „kto będzie silniejszy”. Wybierając jednych, tracimy sympatię, a nawet szacunek tych drugich. Ale coraz więcej ludzi, coraz więcej środowisk zawodowych czy instytucji dokonuje takiego wyboru.
Polska scena jest szalenie osobliwa. To, co jest tutaj mainstreamem w dyskursie Kościoła czy Episkopatu, jeśli spojrzymy z perspektywy Rzymu, nie mówiąc już o Nowym Jorku czy Monachium, okazuje się stanowiskiem bardzo marginalnym. A polskiego Kościoła nie da się wiecznie izolować od Kościoła uniwersalnego. Dla mnie teksty i wypowiedzi, które się ukazują coraz częściej w „Tygodniku Powszechnym” są sygnałem, że do Polski coraz bardziej dociera jednak głos „katolicyzmu otwartego”. Pojawiają się głosy coraz śmielszego dystansu, a nawet krytyki wobec tego mainstreamu polskiego Episkopatu. Myślę tu oczywiście o ks. Bonieckim, ale też o Zbyszku Nosowskim, który daje do zrozumienia, że jako świecki katolik również ma prawo formułować swoje oczekiwania, nawet przedstawiać argumenty krytykujące postawę Episkopatu. Coraz więcej mamy też w Polsce tłumaczeń głosów reprezentatywnych dla trwającej dzisiaj w Kościele Powszechnym dyskusji. Wywiad, którego biskup Monachium Reinhard Marx udzielił pismu amerykańskich jezuitów jest przedrukowany w „Tygodniku Powszechnym”, tego typu głosy są dzisiaj głównym nurtem dyskusji o przyszłości Kościoła. Poza Polską ta debata jest już prowadzona otwarcie, choć w polskim Kościele mamy do czynienia raczej z taką walką podjazdową. W osobie Franciszka jest jednak wyraźny punkt odniesienia, zupełnie inny niż ta dominacja konserwatywnego języka, którą mamy w Kościele polskim.
Ale nawet w Polsce nie jest już tak, że jeśli biskup Gądecki coś powie, kończy to wszelką dyskusję. Jest to teraz opatrywane znakami zapytania, wątpliwościami – czy on to konsultował z Watykanem?
Niedawno kardynał Nycz wyraził zaniepokojenie, że proboszczowie nie bardzo przejmują się ankietą Franciszka, on oczekuje od nich większego zaangażowania. Nie wiem, na ile ten mój optymizm wynika z mojego naturalnego usposobienia, ale gdybyśmy rozmawiali jeszcze pół roku temu…
Pół roku temu też byłeś optymistą.
(śmiech). Jednak nie takim. W tej chwili jeszcze wyraźniej widzę, że ten nurt otwarcia nabiera w Kościele coraz większego rozmachu, coraz większej pewności siebie. I w tym sensie mówię o liście Episkopatu, czy jeszcze bardziej o liście Deca, jako głosach rozpaczy, wyrażających raczej poczucie, że „tracimy grunt pod nogami”, że nie tylko wybór, jakiego dokonuje świat, ale nawet wybór naszej własnej instytucji jest zupełnie inny. Człowiek znajdujący się w takiej sytuacji po prostu głośniej krzyczy. Natomiast ten Kościół otwarty wyraźnie nabiera siły i pewności siebie. Ma coraz lepsze argumenty, coraz wyraźniej formułowane. Jest w ostatnim numerze „Znaku” świetny tekst bardzo ciekawego teologa amerykańskiego, wietnamskiego pochodzenia, Petera C. Phana, który jeszcze za Benedykta XVI był podejrzewany o jakieś heretyckie odchylenia, a w tej chwili nawet go „Znak” zauważył, choć wcześniej, przez dłuższy czas, takich głosów tutaj nie poszukiwano. To jest bardzo wyraźny i reprezentatywny dla Kościoła Franciszka głos „katolicyzmu otwartego”. Podsumowując moją odpowiedź, sądzę, że także te paniczne głosy przeciwko konwencji są coraz mniej reprezentatywne dla Kościoła, nawet tego w Polsce, który z coraz większą nadzieją spogląda ku Watykanowi. I mam nadzieję, że pan prezydent ma wystarczająco mądrych doradców, którzy mu powiedzą, że nie warto ryzykować reputacji „prezydenta wszystkich Polaków”, którym Komorowski przecież stara się być, dla tej garstki krzyczących ludzi, coraz mniej reprezentatywnych także dla Kościoła.
Chciałbym, żebyś się nie mylił. Ale jednocześnie jest we mnie, mimo wszystkich moich usiłowań, trochę katastrofisty i apokaliptyka, zatem wątpliwości wobec tej optymistycznej wizji zgłosić muszę. Zacznijmy od stosunku sił. Powiedziałeś, że nawet „Znak” publikuje dzisiaj wyraziciela „otwartego katolicyzmu”, a w „Tygodniku Powszechnym” to już w ogóle się ten język przebija na co dzień. Wymieniłeś też w podobnym kontekście Zbigniewa Nosowskiego z „Więzi”. Jako ludzie trochę starsi od części naszych czytelników pamiętamy, że kiedyś „Znak”, „Tygodnik Powszechny” czy „Więź” były radykalną jak na polskie warunki awangardą Soboru Watykańskiego II czy „katolicyzmu otwartego”, narażając się przez to prymasowi Wyszyńskiemu. To, co się teraz w tych środowiskach dzieje, to jest raczej większa ostrożność niż większy radykalizm na tle czasów dawniejszych. W dodatku mają przeciwko sobie całą masę pism katolickich, nie tylko medialnego kombinatu ojca Rydzyka, bo przecież także „Niedzieli” i w coraz większym stopniu „Gościa Niedzielnego”. A także pism prawicowych, w rodzaju „W Sieci” czy „Do Rzeczy”, które chętnie instrumentalizują katolicyzm do celów ideologicznych czy nawet partyjnych. I są „bardziej papieskie niż papież”, chyba że to jest papież Franciszek, którego „błędy” i „miękkość” są tam coraz głośniej krytykowane.
Z kolei na poziomie Kościoła hierarchicznego pod „antygenderowymi” listami Episkopatu podpisują się wszyscy. Także, bez najmniejszego publicznego szemrania, kardynał Nycz czy biskup Ryś, bo inaczej przecież nie mogą, biorąc pod uwagę dzisiejszy układ sił w Episkopacie. A kiedy arcybiskup Hoser mówi, że Kościół broni „białej chrześcijańskiej Europy” przed „wymieraniem” (słowa, których z uwagi na ich jawny rasizm żaden katolicki biskup poza Polską by nie wypowiedział) albo kiedy mówi, że „Kościół zdradził Jana Pawła II” (w domyśle: „Kościół Franciszka”), to nie ma żadnego biskupa, który podjąłby z tym publiczną polemikę. Zatem czy rzeczywiście mamy do czynienia z oporem odchodzącego marginesu, czy też ten margines – być może w wymiarze całego dzisiejszego Kościoła – akurat w polskim Kościele wciąż ma pełną władzę? Także z powodu specyficznego przechyłu na prawo, jaki obserwujemy w otaczającym ten Kościół politycznym i ideowym pejzażu?
Przyjąłeś ton osobisty, mówiąc o pesymizmie, z którym sam walczysz, więc ja w ten osobisty ton wejdę, bo wydaje mi się, że on jest tutaj kluczowy. Twierdzisz, że chciałbyś podzielać mój optymizm, ale jednocześnie dostrzegam w tym sugestię, iż moje myślenie jest raczej życzeniowe. Otóż ja bym zaczął odpowiedź na twoje wątpliwości od czegoś najbardziej może oczywistego, to znaczy od statystyki. Rzeczywiście, uczestniczące w tym polskim sporze o kształt Kościoła i katolicyzmu pisma bliskie dzisiejszej pozycji Episkopatu są w wyraźnej większości. Ale ja niedawno przyglądałem się strukturze mediów katolickich w Polsce międzywojennej, a także pozycji zajmowanej wówczas przez Kościół hierarchiczny. To wyglądało dużo straszniej. Myślę tu również o stosunku do antysemityzmu, a także o zbliżeniu się ówczesnego polskiego Kościoła z endecją. Opór przeciwko temu był wówczas, w obszarze mediów katolickich, formułowany słabiutkim z pozoru głosem. W każdym razie jeśli chodzi o nakłady, jeśli to one są kryterium „siły”. Opierał się temu prowadzony przez jezuitów „Przegląd Powszechny”, opierało się „Verbum” związane z ks. Korniłowiczem i środowiskiem Lasek. To jednak były krople w oceanie antysemityzmu ojca Kolbego, także dysponującego wówczas „kombinatem medialnym”, tak jak dziś o. Rydzyk. Jego pisma miały wówczas nakłady ogromne, od 200 do 800 tysięcy. A po drugiej stronie mieliśmy pisma, które wychodziły w kilkuset egzemplarzach. To wyglądało jak walka mrówki ze słoniem. Sytuacja dzisiejsza jest o tyle lepsza, że wówczas Watykan był bliższy ojcu Kolbe niż Korniłowiczowi. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, że te prawicowe media, które rozwijają się przez pączkowanie, i o. Rydzyk, mimo że tak świetnie prosperuje i ma nawet mniejsze problemy z kończeniem swoich monumentalnych projektów architektonicznych niż np. Kardynał Nycz – to wszystko jest już tak naprawdę w Kościele na straconych pozycjach. Nie ma już poparcia Watykanu.
A jeśli chodzi o próby łączenia „chrześcijaństwa” z „obroną białości”, to Peter C. Phan, o którym już tutaj wspomniałem, wygłaszał niedawno w Cambridge, na konferencji o „chrześcijaństwach dzisiaj”, bardzo ciekawy referat poświęcony „chrześcijaństwom XXI wieku”. Przedstawił w nim statystyki pokazujące, że na pięciu katolików na świecie, tylko jeden jest z Europy, a za kilkadziesiąt lat będzie to jeden na dziesięciu. Ja tu odpowiadam na ten niesłychany dyskurs biskupa Hosera. On nie wie o czym mówi, może to jest jakaś trauma wynikająca z jego pobytu w Rwandzie, jednak mówiąc o konieczności obrony przez Kościół „białej Europy”, on się wypowiada nie tylko w sposób urągający Ewangelii, ale także zdrowemu rozsądkowi i faktom.
Powiedziałbym tak, że te nasze pseudokatolickie wytwory, czy to dziennikarzy w koloratkach, czy w krawatach, są raczej zapisem pewnej aberracji i zagubienia części polskiego Kościoła.
Również „Kościoła posmoleńskiego”, bo to jest jeden z mitów fundujących ten sposób myślenia, że „oto my się znaleźliśmy w opresji, wszyscy chcą nas wymordować”. To jest zapis jakiejś paranoi, którą socjologowie i historycy będą za 10-20 lat z zaciekawieniem analizować, zastanawiając się, jak to było w ogóle możliwe, żeby 25 lat po aksamitnej rewolucji, po przejściu z totalitarnego systemu do demokracji, jedna z bardzo ważnych sił społecznych, jaką jest katolicyzm, i jedna z kluczowych instytucji, jaką jest w Polsce Kościół, popadła w tak ogromnej części w ten sposób myślenia. Ale znowu to, co jest naprawdę najważniejsze dla całego Kościoła, to jest rozpisany na cały ten rok Synod Biskupów, którego apogeum przypadnie na październik. Prace Synodu mają zupełnie inny kierunek, a informacje o nich nie są w ogóle obecne w całej tej panicznej twórczości prawicowych publicystów i części polskich biskupów. Oni chętnie mówią i piszą w mediach katolickich o swoich lękach, ale my się z tych mediów nie dowiadujemy – poza „Tygodnikiem Powszechnym” czy „Znakiem” – co myśli Rzym, co myślą biskupi przygotowujący ten Synod. No i nie dowiadujemy się też, co myśli statystyczny polski katolik. Co myśli te już mniej niż 50 procent Polaków chodzących do Kościoła.
Przywołam analogię doprowadzającą pewnie do furii ludzi, o których teraz mówię, ale my jesteśmy dziś w polskim Kościele w okresie schyłkowego Breżniewa czy późnego Gierka. Wówczas też wydawało się, że wszystko jest pod kontrolą, język struktur władzy stawał się coraz bardziej „konserwatywny” i „twardy”. Właśnie z powodu narastającej paniki i wiedzy, jak jest naprawdę. I ostatni już argument, trochę z mojego jednak dość długiego życia, bo ja świadomie obserwuję Kościół przynajmniej od czterdziestu lat. I widzę, że my i tak jesteśmy dziś w okresie przyspieszonych zmian, jak na to „długie trwanie” Kościoła. Ja wyczuwam w twoim głosie niecierpliwość, że „już za długo panowania tych Hoserów, Gądeckich…”.
Raczej „już za długo tego milczenia po drugiej stronie, milczenia różnych mitycznych 'hierarchów otwartych’, Nycza, Rysia…”. Nie wiem kogo jeszcze, bo ja się w tych analizach nigdy nie specjalizowałem. Ale już za długo trwa oportunizm, który sprawia, że szala przechyla się w Polsce aż tak bardzo na stronę Hosera i tego nowego sojuszu polskiego Kościoła z najbardziej antychrześcijańską prawicą, będącego rzeczywiście analogią do przypomnianego przez ciebie sojuszu Kościoła z całkowicie antychrześcijańską w swojej wizji człowieka endecją.
Kościół późnego Jana Pawła II czy krótkiego – w kategoriach historii Kościoła – pontyfikatu Benedykta XVI to był jednak Kościół inny niż Kościół Franciszka. On nie dawał żadnych sygnałów zmiany, żadnych możliwości myślenia odmiennego, albo te sygnały i możliwości były bardzo słabe i szybko pacyfikowane. I teraz użyję argumentu z wydarzenia bardzo niedawnego, ale dla mnie istotnego. Właśnie w kontekście tego długiego trwania Kościoła kształt tej instytucji zmienia się przede wszystkim poprzez nominacje biskupów i kardynałów. Świetnie to rozumiał i świetnie rozgrywał Jan Paweł II. A teraz zauważ, że w tych niedawnych dwudziestu nowych nominacjach kardynalskich Franciszka jest oczywiście kilku europejskich staruszków, którzy zostali kardynałami na koniec życia, za zasługi dla Kościoła, to są takie swoiste honorowe emerytury. Ale zdecydowana większość spośród tej dwudziestki to są kardynałowie młodsi, spoza Europy. „Vatican Insider” systematycznie przedstawia ich sylwetki i publikuje ich głosy – Egipcjanina, kogoś z Korei, z Ameryki Południowej… – które wyraźnie współgrają z Franciszkiem. Także przemowa papieża do tych nowych kardynałów jest niezwykle znacząca dla kogoś, kto pamięta, co mówiono w Watykanie jeszcze kilka lat temu. Głównym motywem wystąpienia Franciszka był atak na „klerykalizację Kościoła”, na postrzeganie urzędu kościelnego jako kariery.
To jest bardzo ważne w kontekście tego, co mówimy o Kościele w Polsce, bo nasi hierarchowie, a także ci udzielni książęta w rodzaju o. Rydzyka, zdrowo się wypaśli na tej agresywnej retoryce promującej ich samych.
Także przywołana przez ciebie wypowiedź Hosera o „zdradzeniu Jana Pawła II przez dzisiejszy Kościół” to tak naprawdę głos w obronie własnego sposobu bycia biskupem. Za Jana Pawła II i Benedykta XVI to się sprawdzało – „my byliśmy ostatnimi obrońcami Kościoła przeciwko upadłemu światu zewnętrznemu”. A tu nagle Franciszek formułuje oskarżenie klerykalizacji „właśnie przeciwko nam”. W dodatku z ateistą rozmawia, z redaktorem naczelnym „La Repubblica”, nie ukrywając, że ma z nim lepszy kontakt niż z wieloma karierowiczami w Kościele. Rozmawia z ludźmi pokrzywdzonymi przez księży i hierarchów, mówiąc, że jest po ich stronie. To nie są tylko słowa. Warto uważnie obserwować, z kim Franciszek rozmawia, jak rozmawia, a przede wszystkim, kogo nominuje kardynałami i biskupami. Nawet w Polsce to już zaczyna być widoczne. Po raz pierwszy od dawna to nie są „kolesie”, nie są „ludzie z klucza”, jak za Jana Pawła II, choć słuszniej byłoby powiedzieć, za Dziwisza, bo to on rozdawał karty. Ale skończyła się ta epoka w Kościele. Ona się kończy także w Polsce. My jesteśmy trochę pod wpływem kalendarza wyborczego, politycznego, i nam się wydaje, że także w Kościele trzeba na wszystko natychmiast „odpowiedzieć”. Jednak biskupi w rodzaju Hosera czy Deca doskonale wiedzą, o czym ja mówię. I właśnie dlatego są tacy „głośni”, bo są już poza historią, poza głównym nurtem tego, co się dzisiaj dzieje w Kościele.
Trochę smutno mi to mówić jako byłemu już kapłanowi, ale ja się w tym Kościele Franciszka odnajduję bardziej niż w Kościele Gądeckiego, Hosera, a nawet Nycza, który jak na mój gust jest zbyt dyplomatyczny, to się nie opłaci, biorąc pod uwagę zmianę, która pod Franciszkiem w tym Kościele narasta. Upieranie się przy tym, że się należą te miliony na Muzeum Jana Pawła II, że trzeba opóźniać przekształcenie funduszu kościelnego w podatek kościelny. Ta obrona status quo ostatecznie osłabia Nycza, sprawia, że ma za mało charyzmy. Jest zbyt wpisany w to tło i jego ewidentny zdrowy rozsądek się w ten sposób rozmywa. To się obróci przeciwko niemu, bo się okaże, że przegrał dziejowy moment, jakim mogłoby być np. zdystansowanie się do skandalicznych wypowiedzi Hosera, Deca czy wielu innych.
Mówiłeś o polityce kadrowej Franciszka, ale jest też rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego biskupa Romero, uznanie go za męczennika, mimo „dyskwalifikujących go” wcześniej zarzutów o sympatie dla Teologii Wyzwolenia. A jednocześnie mamy w wypowiedziach papieża rozchwianie. Najpierw mówi, że katolicy nie powinni być „królikami” rodzącymi jak największą ilość dzieci, bez względu na warunki i okoliczności. A jakiś czas później, kiedy te „króliki” wywołały ogromne kontrowersje w Kościele przyzwyczajonym raczej do języka Jana Pawła II, Franciszek krytykuje z kolei „egoizm rodziców, którzy nie chcą mieć wielu dzieci”. Czy on się może wywikłać z sytuacji, w której Kościół w ogromnej części zastąpił w swoim nauczaniu Ewangelię bardzo specyficzną ideologią biopolityczną i demograficzną? Przecież właściwym końcem epoki Soboru w Kościele była encyklika Humanae vitae, a później stworzenie doktryny biopolitycznej, która pozwoliła odtworzyć, a nawet zradykalizować konflikt pomiędzy Kościołem a liberalną i świecką „cywilizacją śmierci”.
Ja się akurat temu problemowi przyglądałem dosyć uważnie. Miałem zaszczyt poznać jednego z głównych relatorów soborowej komisji zajmującej się demografią, rodziną i seksualnością, Josepha Fuchsa.
Jezuitę.
Tak, był jezuitą i był moim profesorem teologii moralnej w latach osiemdziesiątych. Tylko dlatego, że nie publikował. Możliwość uczenia była uwarunkowana milczeniem i autocenzurą. W każdym razie to on właśnie przedstawił Pawłowi VI stanowisko wypracowane ostatecznie przez tę komisję, a nie było to stanowisko jakichś „zwariowanych radykałów”, ale ludzi zatroskanych o los katolików. Stanowisko było takie, że należy np. zaakceptować środki antykoncepcyjne jako część codziennej praktyki katolickich małżeństw. To było stanowisko sformułowane w połowie lat sześćdziesiątych.
Dlaczego Paweł VI to ostatecznie odrzucił?
Różnica między Pawłem VI i Franciszkiem – a to jest także odpowiedź na twój pesymizm dotyczący przyszłości – jest taka, że Paweł VI patrzył na świat z rosnącym niepokojem, a Franciszek jest optymistą. Mniej więcej w trzy lata po przedstawieniu żmudnie wypracowanego stanowiska komisji, po długim okresie hamletyzowania, Paweł VI, który wciąż nie wiedział, czy Kościół za mało się zmienił, czy za bardzo, ogłosił w 1968 roku encyklikę Humanae vitae, która była odrzuceniem stanowiska soborowej komisji. I rzeczywiście otwierała drogę, która później zmieniła oblicze Kościoła. On posłuchał m.in. głosów z Polski, zwłaszcza Karola Wojtyły.
Ale tak naprawdę decyzja o zablokowaniu zmian w tym obszarze była podszyta lękiem, że zmiana w praktyce katolickiej, jeśli chodzi o seksualność, może ośmielić podejrzenia, że Kościół nie jest nieomylny.
Przecież wcześniejsza encyklika Piusa XI, Casti connubii z 1930 roku, o małżeństwie, opublikowana wiele lat przed wynalezieniem pigułki antykoncepcyjnej, zawierała kategoryczny zakaz jakichkolwiek form kontroli urodzeń, spośród których najważniejszą była wówczas aborcja. I jeśli teraz powiemy, że można zaakceptować pigułkę, to nauczanie papieskie może być ocenione jako błędne. To tłumaczy lęk Pawła VI, który zresztą później już żadnej encykliki nie ogłosił. A ta jest zupełnie inna od tego, co wcześniej nawet sam Paweł VI ogłaszał, nie mówiąc już o Janie XXIII. Pierwsza encyklika Pawła VI Ecclesiam suam jest o tym, jak Kościół powinien prowadzić dialog ze światem. I jest kontynuacją linii soborowej. A każda encyklika Jana XXIII to w ogóle było otwarcie na świat, rozmowa ze światem. Tymczasem tutaj mamy lękliwą reakcję właśnie w obszarze seksualności, a później Paweł VI w ogóle zamilkł. Tak był zdumiony, tak straumatyzowany reakcją wielu kościołów lokalnych, które się poczuły tym dokumentem po prostu oszukane. Sobór rozbudził przecież nadzieje, że nasz głos – kościołów lokalnych, ludzi świeckich – będzie traktowany jako pełnoprawny głos w debacie. I nagle się to rozstrzyga w taki sposób, że potraktowano nas jak niesforne dzieci.
A tę decyzję podpowiada papieżowi Kościół polski, który ma starszą tradycję paternalizmu zastępującego kolegialność.
I ta decyzja budzi ogromny opór w Kościele, co jest dla Pawła VI traumą, która go praktycznie zablokowała. Ale to co dla Pawła VI było traumą, bunt przeciw niemu w Kościele, to dla Karola Wojtyły, przyszłego Jana Pawła II, było doświadczeniem sukcesu. Naprawdę głębokim przekonaniem, że on – razem ze swoją doradczynią w kwestiach seksualnych, Wandą Półtawską – ocalili rdzeń autentycznego katolicyzmu.
Ostatecznie soborowe hasło dialogu ze świecką nowoczesnością, szczególnie tam, gdzie ona w praktyce uwewnętrzniła normy Ewangelii w postaci instytucji i praw, zostało podkopane i przekreślone właśnie w tym obszarze. I naprawdę trudno zmienić tę dynamikę w Kościele. No bo jak można prowadzić dialog z cywilizacją, która realizuje „Holocaust zarodków”? Narodziło się też bardzo specyficzne zainteresowanie Kościoła demografią. Pod hasłem, że kontrola urodzin sprawi, iż ludzkość wymrze. To jest demografia bardzo specyficzna, bo kiedy ja przyszedłem na świat, żyło na nim 3,5 miliarda ludzi. Dziś żyje siedem, a jak będę umierał, będzie nas 10 miliardów albo więcej. Zatem jak się biskupów zapyta, „kto wymiera?”, „gdzie wymiera?”, to faktycznie jedyną logiczną odpowiedzią jest hoserowskie „biali wymierają, no bo kolorowi nie”. Albo „nasz naród wymiera, a ten drugi nie”. Ale to już jest przeciwieństwo chrześcijaństwa. Tym się zwykle świeckie ideologie zajmowały, i to zwykle skrajnie materialistyczne czy naturalistyczne. Jednak tym nowym „zainteresowaniom” Kościoła sufluje dzisiaj Putin, Houellebecq, Marine Le Pen, wszelkie odmiany antyliberalnej prawicy. I to mobilizuje ludzi po stronie Kościoła, nawet w zlaicyzowanej Francji – „białych Europejczyków, którzy się boją, że wymrą”, „białych Francuzów” czy „białych Polaków, którzy się boją, że wymrą”. To daje Kościołowi siłę, podczas gdy Ewangelia „nie zapełni kościołów” (to stały argument Terlikowskiego czy Lisickiego przeciwko protestantyzmowi). Jezus też umierał na krzyżu samotny, tyle mu przyszło z „mobilizacyjnej siły ośmiu błogosławieństw”. Zatem może aby „zapełnić kościoły” warto porzucić Ewangelię dla tej rasowej czy narodowej „demografii”?
Lęk tego czy innego narodu, że będzie liczniejszy albo mniej liczny, że będzie zajmował większe albo mniejsze terytorium, to jest ważna perspektywa świecka, istotny obszar zainteresowania pewnego typu polityki, pewnego typu ideologii. Ale to nie jest perspektywa chrześcijańska w ogóle. Uzmysłówmy też sobie, bo to jest ważne w kontekście tej właśnie rozmowy, że chrześcijaństwo w ogóle nie narodziło się w Europie. W Europie ma ono zaledwie nieco ponad 1000 lat, bo wcześniej kwitło w Afryce Północnej i w Azji, na Bliskim Wschodzie. Tamtejsi chrześcijanie mają uzasadnione poczucie, że to u nich chrześcijaństwo trwa 2000 lat. Perspektywa eurocentryczna bardzo nam fałszuje obraz.
Także zresztą do tej Europy ludzie skądś przyszli, tworzyli ją przybysze z zewnątrz. Paweł z Tarsu czy Majmonides to nie byli „biali Europejczycy”. Ja bym tutaj dał też sobie na wstrzymanie z tą histerią francuską, bo myślę, że Marine Le Pen, tak samo zresztą jak wspomniany przez ciebie Houellebecq, świetnie odczytują i zużytkowują lęki społeczne czy rasowe. Ale co to ma wspólnego z religią? Flirt z religią samego Houellebecqa i bohatera jego najnowszej powieści Soumission jest bardzo specyficzny. On w tym swoim najważniejszym wywiadzie towarzyszącym książce, który też czytałem, mówi o pewnym swoim olśnieniu religijnym, bo „skompromitowały się wartości oświeceniowe”.
Ale dla mnie – przepraszam, że powiem brutalnie – Houellebecq nie jest głębokim myślicielem zatroskanym o przyszłość religii czy nawet kontynentu. Jeśli już jest o coś zatroskany, to o własną mizantropijną psychikę.
Poza tym, że on trafnie diagnozuje ludzi podobnych sobie, nie ma jakiegoś ogromnego daru do prowadzenia dialogu z Innym. Jego lektura islamu też jest bardzo dziwaczna. Wielu muzułmanów w jego opisie tryumfu poligamii raczej się nie odnajduje. Warto by zapytać o to Tariqa Ramadana. Diagnozy Houellebecqa, który nagle się odsłania ze swoją wrażliwością i głębią religijną są dla mnie wysoce problematyczne.
Zatem uważasz, że psychologiczna odmienność Franciszka od Pawła VI, a także fakt, że mamy do czynienia z nowym pokoleniem w Kościele uniwersalnym sprawią, że Kościół nie wysłucha tych wszystkich podpowiedzi i nie stanie się przede wszystkim strażnikiem rasowej czy narodowej demografii? Zadając cios w plecy „dekadenckiej, liberalnej Europie”?
„Corriere della Sera” pod pretekstem ukazania się włoskiego przekładu Soumission rozpisało ankietę „My i islam”. Zaproszono mnie do udziału w tej ankiecie, a ja w mojej odpowiedzi przywołałem Księgi Jakubowe Olgi Tokarczuk, które mimo rozmiaru i ceny, w ponoć „nieczytającej Polsce”, sprzedały się już w nakładzie 70 tysięcy egzemplarzy. Tokarczuk odwołując się w tej książce do heretyckiego dziedzictwa Rzeczypospolitej wielu narodów dotknęła bardzo ważnej kwestii. Jakub Frank, a także Sabbataj Cwi, którego Frank był kontynuatorem, łączą judaizm i islam. Sabbataj Cwi przeszedł nawet na islam.
Na początku, niestety, pod przymusem, ale potem zostało to przez niego i jego uczniów uczynione wręcz istotą tej ponadpartykularnej, ponadwyznaniowej religijności. A Polscy Żydzi okazali się jednymi z najbardziej w Europie zainteresowanymi tą „herezją”.
No nie wiem, czy akurat Żydzi, bo dla nich to był jednak ogromny problem, ta zbiorowa apostazja.
Tak przynajmniej twierdzi Gershom Scholem, autor najciekawszej monografii poświęconej Sabbatajowi. A późniejsza popularność Jakuba Franka raczej to potwierdza.
Jednak równie ważne było to dla Kościoła katolickiego. Pamiętać trzeba, że wówczas konwersja na katolicyzm Żyda oznaczała jednocześnie nobilitację i przejście do stanu szlacheckiego. Sam Jakub Frank i jego grupa to oczywiście problem bardzo złożony, o czym zaświadcza właśnie niezwykła książka Tokarczuk. A to jest XVII i XVIII wiek, epoka przeżywająca te same lęki przed islamem, jak my dzisiaj. Jednak trzeba też pamiętać o niezwykłej wprost atrakcyjności islamu w wersji otomańskiej. Wielu Polaków uczyło się tureckiego i nawiązywało bardzo głębokie kontakty nie tylko handlowe, ale i kulturowe z Imperium Otomańskim. Myślę, że Henryk Sienkiewicz wyrządził naszej kulturze wielką szkodę, pisząc głównie o zagrożeniach, a słowem nie wspominając o realnym wzbogaceniu obu kultur – i chrześcijańskiej, i islamskiej – dzięki otwarciu z obu stron. Ta nieodrobiona lekcji z inkulturacji bardzo by się nam dzisiaj przydała.
A jednocześnie Turcy są pod Wiedniem.
Właśnie. I jedynie to można z tamtej epoki pamiętać. Albo Pana Wołodyjowskiego wywijającego szabelką. Tymczasem Jakub Frank…
…szuka Boga w tureckich wówczas Salonikach.
Żydowscy sabbataiści, ale także wybitni Polacy, jak generał Józef Bem czy Michał Czajkowski, przechodzą na islam. Są też polscy Tatarzy. A my, dzięki temu wspaniałemu literackiemu przypomnieniu Olgi Tokarczuk mamy do zaproponowania Europie alternatywę dla rasowych czy społecznych lęków Houellebecqa. Żydzi też zresztą przychodzili do Polski nie tylko z Hiszpanii, ale także z Turcji. Mieliśmy ten tygiel kultur i religii nieopisany do dzisiaj.
I może nie należy naciskać wyłącznie na ten pedał lęków i demograficznych obaw, ale zobaczyć, że tak jak Europa od XVI wieku zapładniała inne kontynenty eksportując chrześcijaństwo, niestety bardzo często w opakowaniu kolonialnym, być może w tej chwili misją Europy jest przyjmowanie. Przecież emigranci z Afryki, tonący setkami w morzu, chcą tutaj przyjść nie po to, żeby Europę zniszczyć.
Muzułmanie też w większości nie są zagrożeniem, ale przykładem, że Europa przyciąga nie tylko ekonomicznie, ale też ideowo. Niedawno słyszałem, jak w poruszający sposób mówił o tym na targach książki w Jerozolimie znakomity pisarz włoski Erri de Luca, który określa siebie jako „obywatela Lampedusy”. Tej tragicznej wyspy, do której docierają niedobitki z Afryki. Podobnie mówi o tej tragedii papież Franciszek, który właśnie na Lampedusę się wybrał ze swoją pierwszą pielgrzymką poza Watykan, żeby wskazać na priorytety, którymi powinien się kierować Kościół katolicki. Dostrzegam w tym symboliczne zbliżenie świeckiej wrażliwości (de Luca jest zdeklarowanym ateistą) na ludzkie cierpienie i praktycznej miłości bliźniego zwierzchnika wspólnoty katolików. Być może to jest jakaś alternatywa dla lęków – wspólne przeciwdziałanie niesprawiedliwości i ludzkiej nędzy.
Doskonale wiesz o tym, że mówisz rzeczy zupełnie pod prąd – po zamachach w Paryżu i Kopenhadze, w czasach PEGIDY, kiedy te lęki łatwo podniecić medialnie i zużytkować politycznie. Tym bardziej, że są realne ofiary.
W latach 30. też wygrywał Hitler, znajdował miliony zwolenników. To było dokładnie takie samo odwoływanie się do lęków, do frustracji. Ja widzę to samo w brunatnych pomrukach Marine Le Pen czy PEGIDY. To jest niebezpieczne, dlatego tym głośniej trzeba mówić o alternatywie. I o tym, że te lękowe ideologie to nie jest chrześcijaństwo. Mam nadzieję, że Franciszek przeprowadzi Kościół przez te odmęty. Nie pozwoli, żeby tym razem Kościół w te odmęty upadł tak, jak czasem upadał w latach 30.
Zakończę czymś, co wydaje się sprawą poboczną, lecz dla mnie jest kluczem. Paweł VI był zawsze markotny, cierpiący, a Franciszek jest zawsze radosny. Jest w nim prawdziwa wiara sprawiająca, że autentyczne stają się też słowa, które on powiedział nowym kardynałom: „wierzcie w Boga, a nie wierzcie w siłę urzędu”. Wydaje mi się, że to jest człowiek realnie wierzący. Tak jak Hannah Arendt napisała o Janie XXIII, że to był naprawdę chrześcijanin.
Rozumiem siłę tego komplementu pod adresem papieża (śmiech).
Ona to usłyszała od pokojówki w rzymskim hotelu. Co oznacza, że dla pokojówki z Wiecznego Miasta było czymś niesłychanym, żeby papież był chrześcijaninem. I Hannah Arendt to powtórzyła. Ale ten „komplement” przez nią powtórzony ma siłę rażącą, bo ona przecież doświadczyła tego, co się dzieje, kiedy papież zapomina, że jest chrześcijaninem. I broni tylko racji urzędu, jak Pius XII. Pewnie w jego mniemaniu słusznej, ale ta obrona okazała się dla Kościoła fatalna, bo często oznaczała milczenie. To milczenie Piusa XII miało też polskie echo. Zauważ, że żaden z polskich hierarchów nie ujął się za Żydami. Jeśli były jakieś interwencje, to tylko w sprawie przechrztów, a więc Żydów, którzy przeszli na katolicyzm. Tak było w przypadku interwencji kardynała Adama Stefana Sapiehy z Krakowa. W swej masie Kościół pozostał milczący, nigdy nie potępił też wyraźnie współudziału Polaków w mordowaniu żydowskich sąsiadów. Wiemy to od historyków, którzy zajmują się historią Zagłady w Polsce. Ale ten papież nie milczy. Bez przerwy udziela głosu tym, którzy nie mają możliwości upomnienia się o swoje prawa. Szkoda tylko, że ten głos w Polsce jest tak słabo słyszany.
Prof. Stanisław Obirek jest teologiem i historykiem, autorem m.in. książki „Umysł wyzwolony”. Wiele lat był w zakonie jezuitów, z którego wystąpił w 2005 roku. Jest wykładowcą w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.
