Jak obronimy podstawowe wartości, to potem możemy się różnić w polityce społecznej.
Michał Sutowski: Od ponad tygodnia obserwujemy, jak PiS likwiduje niezależność Trybunału Konstytucyjnego, wypycha opozycję nie tylko z prezydium Sejmu, ale i z komisji ds. służb specjalnych oraz znienacka wymienia szefów wszystkich służb. Co robić?
Barbara Nowacka: PiS nie sięgnął po władzę po to, żeby rządzić cztery lata, tylko po to, żeby gruntownie odmienić Polskę. A rewolucji nie wprowadza się ani środkami w wersji light, ani członkami rządu w wersji light, jak to jeszcze momentami bywało w latach 2005–2007.
Do tego sprawa zamachów w Paryżu sprawia, że także w europejskim kontekście PiS ma zielone światło do zmian, bo i Francja w ramach walki z terroryzmem zmienia konstytucję. Zresztą już po zamachu na redakcję „Charlie Hebdo” wprowadzano prawa ograniczające wolności i dopuszczające większą inwigilację. Obywatelskie watchdogi wskazują wyraźnie, do czego mogą być wykorzystywane prawa nominalnie służące walce z terroryzmem, z którym wszyscy chcemy przecież walczyć w imię obrony wolności, liberalnego państwa prawa i zachodniego status quo. Te ostatnie wydarzenia zwiększają zatem pole do popisu partii rządzącej, a niedawna wypowiedź szefa MSZ wskazuje, że zamachy można wykorzystać do walki politycznej z naznaczonym wrogiem, którym – jak wiemy od pana Waszczykowskiego – jest „oszalałe lewactwo”.
W latach 2005–2007 była silna opozycja w Sejmie. Dziś aktywna jest Nowoczesna, Platforma na razie wypada bardzo słabo, nie mówiąc o PSL. Ale układ sił pozwala posłom Petru głównie na elokwentne przemówienia. Z kim pozaparlamentarna lewica ma bronić liberalnego minimum?
Z wszystkimi, którzy są gotowi go bronić, bo to są po prostu podstawowe wartości. Jak je obronimy, to potem możemy się różnić w sprawie polityki społecznej.
Dlaczego nie miałabym bronić Trybunału Konstytucyjnego wspólnie z Ryszardem Petru, z którym skądinąd w polityce gospodarczej dzieli mnie bardzo wiele?
W kwestiach praw i wolności jest nam zdecydowanie po drodze. Pamiętajmy, że po prawej stronie Kaczyński też zbierał niemal wszystkich w imię „podstawowych wartości”; to było 3–5 punktów, a nie żadne rozbudowane programy rozpisane na wiele stron.
Ale jak taka koalicja – od Tomasza Lisa po Partię Razem – miałaby praktycznie działać w obronie konstytucji?
Większości z nas nie ma w Sejmie, a niektórych niedługo nie będzie też w mediach. Musimy więc być pod Sejmem. Jestem przekonana, że liberalna część PO i Ryszard Petru będą musieli i chcieli się spotykać ze społeczeństwem obywatelskim, bo to poparcie będzie im potrzebne – wtedy te elokwentne przemówienia zyskują pewien ciężar. A czy da się to zrobić w tak różnorodnym gronie? Na Manify przychodziły działaczki związkowe, Katarzyna Bratkowska i Henryka Bochniarz, którym w wielu sprawach jest skądinąd nie po drodze. W Kongresie Kobiet spektrum poglądów na gospodarkę i sprawy społeczne jest może równie szerokie.
Ale Manifa i Kongres Kobiet mają wielką Sprawę, tzn. równouprawnienie, o którego niuanse można się potem spierać. Obrona Trybunału Konstytucyjnego może być taką Sprawą?
Trybunał to temat abstrakcyjny, dużo bardziej niż nierówność płac czy prawa kobiet, które łatwo odczuć namacalnie. Sądzę, że hasłem i tematem powinna być raczej konstytucja, choć wszystko zależy od tego, pod jakim szyldem PiS będzie ją zmieniał. Jeśli zacznie ograniczać prawa i wolności pod szyldem walki z terroryzmem, to obawiam się, że przegramy, bo nie da się zrobić masowej demonstracji „przeciwko artykułowi 3 i 5, ale 2 i 4 już nie”. Ale podkreślam, że „konstytucja” to hasło, które ma ucieleśniać obronę czegoś ważniejszego. Kiedy prezydent Warszawy Lech Kaczyński zakazał Parady Równości, przyszło na nią najwięcej osób w historii – bo obrona praw mniejszości LGBTQ okazała się hasłem dla szerszego postulatu obrony podstawowych wolności.
Zgoda, ale nawet na tamtą Paradę Równości przyszło około 10 tysięcy ludzi. Na Manify w najlepszym razie przychodzi po kilka tysięcy, a na Marsz Niepodległości kilkadziesiąt tysięcy. Trudno oczekiwać, żeby obrona konstytucji przyciągnęła aż tyle protestujących. Zwłaszcza jeśli nie będzie charyzmatycznego lidera. Kto mógłby zostać ikoną, twarzą takiej kampanii? Kolejne wybory pokazują, że liderzy są naprawdę istotni, czego dowodem jest Adrian Zandberg, ale także Ryszard Petru, Paweł Kukiz czy wcześniej Janusz Palikot.
Ryszard Petru miał też na listach kilkoro liderów znanych i szanowanych lokalnie. No i dużo kasy.
OK, to skąd kasa i skąd lider kampanii na rzecz obrony konstytucyjnych wolności?
Odnoszę wrażenie, że na lewicy nie brakowało nam nigdy Marksów, za to gorzej było z Engelsami… Krótko mówiąc, sponsorów brakuje nie od dziś. Paradoksalnie, sprawa jest prostsza, gdy chodzi o charyzmatycznego lidera. Bo charyzmę trochę się ma, ale też trochę się jej uczy, czego zresztą sam Petru jest dobrym przykładem. Kilka lat temu był może i rozpoznawany, ale głównie jako trochę przemądrzały ekspert-publicysta. Chcę przez to powiedzieć, że liderzy dopiero wyłonią się z protestów. Jak zbierze się masa krytyczna, to ktoś jej będzie przewodził – to znaczy, że wybieranie lidera z góry nie ma sensu; obok partii politycznych są przecież środowiska społeczne, organizacje pozarządowe… Korony za wcześnie nikomu bym nie nakładała.
Obrona liberalnego minimum ustrojowego to jedna sprawa. A co z organizowaniem ludzi w kwestiach społecznych? Może tu jest większy potencjał?
Żyjemy w bardzo nerwowych czasach, tzn. że ludzie będą oczekiwać natychmiastowej realizacji obietnic. A tych PiS złożył mnóstwo. I sądzę, że bardzo szybko pojawił się potencjał sprzeciwu wobec niezrealizowanych zapowiedzi rządu.
A kto będzie protestował?
Zależy, co tak naprawdę zrobi PiS. Wygląda na to, że np. gruntowna reforma szkolnictwa, tzn. likwidacja gimnazjów, oznacza, że nauczyciele zaczną bronić swoich miejsc pracy.
A PiS z państwem Elbanowskich będą „ratować maluchy”…
Część problemów sprokurowała nam niestety PO, która naprawdę nie musiała wyrzucać do kosza każdego projektu obywatelskiego. Los podpisów pod projektem referendum w sprawie sześciolatków nie świadczy dobrze o otwartości tamtego rządu – przyznaję, ja też się pod projektem Elbanowskich podpisałam. Nie dlatego, żebym była konserwatywną zwolenniczką homeschoolingu, ale dlatego, że miałam wątpliwości związane z brakiem debaty na ten temat i ze stanem przygotowania reformy i szkół. My w wielkich miastach mobilizowaliśmy się bardziej, ale ten problem był nawet bardziej dojmujący w mniejszych miejscowościach. Z drugiej strony gimnazja też są pod wieloma względami problematyczne, choć kolejna gwałtowna zmiana, która oznaczałaby ich likwidację, nie rozwiąże problemów oświaty, za to stworzy PiS okazję do wymiany dyrektorów i nauczycieli.
Wszystko prawda, ale jak na tym zorganizować protest społeczny? PiS ratuje młodzież przed przemocą w gimnazjach, a lewica broni Karty Nauczyciela?
Kiedy PiS napisze konkretną ustawę, to będziemy wiedzieli więcej. Przede wszystkim ważniejsze jest nie to, czy dzieci uczą się w systemie 8+4 czy 6+3+3, tylko czego się uczą, tzn. w którą stronę pójdą zmiany programowe. Jasne, że nikt nie będzie bronić za wszelką cenę miejsc pracy kosztem dobrej edukacji dzieci, ale na dziś fałszywy dylemat. Kłopot w tym, że Platformie udało się bardzo skutecznie ludzi podzielić. Często nawet od związkowców słyszymy: „brońcie nas”. A w drugim zdaniu: „dlaczego dajecie aż tyle przywilejów górnikom?”. Nawet na protestach pielęgniarek był Jarosław Gowin, napuszczający je na inne grupy zawodowe: dlaczego nauczyciele i górnicy mają tyle przywilejów, a wy nie?
Ale PiS krzywdy górnikom nie zrobi. NSZZ „Solidarność” stoi murem za PiS, a planowane Ministerstwo Energetyki zapowiada się raczej na Ministerstwo Obrony Sektora Węglowego…
Związki zawodowe popierają rząd, i nie chodzi bynajmniej tylko o „Solidarność”. Jak się analizuje wyniki z Rybnika Patryka Koseli z Polskiej Partii Pracy czy Piotra Szumlewicza z OPZZ w Warszawie, to widać, że związków zawodowych prawie nie ma po lewej stronie, bo na związkowców z list Zjednoczonej Lewicy nawet ich koledzy nie zagłosowali. W Warszawie jest naprawdę dużo więcej niż tylko 666 członków OPZZ…
No to jedziemy dalej – służba zdrowia. Minister Konstanty Radziwiłł jest przeciwny jej komercjalizacji, premier Szydło mówi, że zdrowie to nie towar, a pacjent to nie pozycja w bilansie. Pielęgniarki dostaną podwyżki dzięki Ewie Kopacz, ale to już nie pójdzie na jej polityczne konto.
Tak naprawdę nie wiemy, co PiS zrealizuje, skoro w jego rządzie jest Morawiecki. Wybitny fachowiec ponoć, ale jednak z sektora bankowego.
Według ciebie Morawiecki to bufor bezpieczeństwa dla rynków finansowych, ukryty neoliberał czy autor wielkiego planu przebudowy gospodarki w stronę jakiegoś „narodowego kapitalizmu”?
Podejrzewam raczej wariant pierwszy, bo w moim przekonaniu w dzisiejszych czasach niezależność finansowa państw jest bardzo wątpliwa.
Dlatego PiS musi mieć swoją Zytę Gilowską albo dzisiaj Mateusza Morawieckiego, który uspokoi wielki kapitał.
Być może równocześnie jakieś nieduże reformy rzeczywiście przeprowadzi, za to reszta PiS będzie mogła się wyszaleć poza sferą gospodarki. Jeśli będą rządzić osiem lat, to mogą spróbować zmienić coś więcej, zwłaszcza jeśli uda im się utrzymać poparcie społeczne. Ale nie sądzę, by mogli radykalnie oderwać się od logiki międzynarodowego systemu bankowego i globalnych przepływów finansowych.
Raczej nie zrobią z Polski drugiej Finlandii, ale jak będą mieszkania za 2,5 tysiąca za metr plus 500 złotych na drugie dziecko, to solidnie wzmocnią swój elektorat.
Tak, Victor Orban też dopłaca do energii i każdy widzi na swoim rachunku, ile mu zostawił w kieszeni premier. I wielu godzi się za to na ograniczenie wolności.
Trudno będzie na to odpowiedzieć dość abstrakcyjnym hasłem z programu Zjednoczonej Lewicy o „poprawie jakości infrastruktury opiekuńczej”, czyli żłobków i przedszkoli.
Szczególnie że PO nieco ją poprawiło, zwłaszcza w wielkich miastach.
No to świetnie, czyli nie ma o co walczyć. Mam 500 złotych w ręku na dziecko i mieszkanie, na które mnie stać – co teraz, droga lewico, masz mi właściwie do zaproponowania?
Licytacja nie ma sensu. Nie będziemy mówić, że my damy tysiąc i zbudujemy miasta-ogrody. Sądzę jednak, że ludziom zależy na poczuciu komfortu wolności, mówienia i myślenia, co się chce. Lewicowy pakiet to równościowa polityka społeczna plus gwarancja czucia się dobrze u siebie. Głoszenie, że będziemy bardziej radykalnie niż PiS walczyć z bankami, to abstrakcja. Tym bardziej że nie chodzi o „walkę z bankami”, a zwalczanie lichwy, oszustw i klauzul abuzywnych. Z kolei PiS też będzie inwestować w naukę i technologię…
Chyba w technologię sekwestracji dwutlenku węgla.
Tak, ale pieniądze na to jednak pójdą do instytutów naukowo-badawczych i uczelni. Być może rząd wzmocni też sektor zbrojeniowy i jego innowacyjność, a także sektor IT, który ma w Polsce naprawdę dużą szansę się rozwinąć. Oczywiście nie możemy dziś powiedzieć, że zrobimy to samo, tylko lepiej. Lewica musi mówić więcej o pracy, ale nie tylko w kontekście śmieciówek, bo tymi PiS się pewnie zajmie. Chodzi np. o rozdział pracy i czasu wolnego, o to, jak dostosować kodeks pracy do zupełnie nowych warunków globalnych, o wynagradzanie nieopłacanej pracy opiekuńczej itd. Coraz częściej pojawiają się pomysły skrócenia dnia pracy do sześciu godzin dziennie! Zdaję sobie oczywiście sprawę, że dla wielu pracowników w Polsce to jest abstrakcja, bo jeśli pracujesz na dwóch etatach, a właściwie na dwóch zleceniach, a i tak trudno ci utrzymać rodzinę, to to są jakieś burżuazyjne brednie.
No to po co ludziom ta lewica?
Żeby łączyć solidarność społeczną z polityką wolnościową.
Kiedy zajrzy się do internetu, można odnieść wrażenie, że lewicy tam prawie nie ma. Na Facebooku, na Twitterze, na forach. Czego lewicy w sieci brakuje?
Nasza słaba obecność w sieci to tylko symptom faktu, że jesteśmy niezbyt atrakcyjni dla młodego pokolenia. Mało kto się przyznaje do wartości lewicowo-liberalnych, co widać po wynikach wyborów – skoro tu nie jesteśmy silni, to trudno, żebyśmy byli potężni w sieci. W internecie panuje ciągły prawicowy hejt na ludzi o lewicowych poglądach. Skądinąd Razem też to robiło, tylko w drugą stronę, tzn. prowadziło kampanię negatywną. I choć nie miało to wpływu na wyniki wyborów, mocno skonfliktowało ludzi o podobnych poglądach.
Kampania negatywna rzeczywiście była, ale Razem było pierwszą organizacją lewicową, którą naprawdę było widać w sieci i której aktywiści czy sympatycy aktywnie komentowali różne teksty, wspierali swoich. Pod wywiadami z Zandbergiem czy Samolińską zawsze były setki przychylnych komentarzy. To na lewicy raczej nowe zjawisko.
I ja to również doceniam. Okazali się w tym względzie bardzo sprawni – to dlatego, że było wśród nich sporo młodych ludzi, którym naprawdę chciało się to robić i którzy mieli odpowiednie umiejętności. Co najmniej kilkaset osób w sieci naprawdę mocno się zaangażowało. Jeśli pociągną to dalej, to znaczy poza czas kampanii, to może zrodzić się z tego potencjał lewicowego głosu w sferze publicznej. Z drugiej strony – myślę tu o rachunku sił przeciwnych rządowi – część dziennikarzy, którzy wypadną z mainstreamu, również będzie chciała się odnaleźć w nowych mediach. I maja już przykład Maksa Kolonko…
Tomasz Lis będzie miażdżył prawicę, nadając z piwnicy?
Nie fetyszyzowałabym siły starych mediów, bo coraz mniej ludzi ogląda telewizję. Wyborca Kukiza ani nie ogląda TVN, ani nie kupuje „Gazety Wyborczej”. Czyta wszystko w necie. Problem w tym, że lewicy nie chce się tworzyć jednego środowiska gotowego swoich mediów bronić.
OK, to podsumujmy, co mamy na lewo od centrum: są frakcje byłego establishmentu III RP, jest Partia Razem z dotacją i wciąż z entuzjazmem, jest Ikonowicz, jest Twój Ruch. No i jest SLD. Czy dla tej partii jest w ogóle jakaś przyszłość, czy może trzeba powiedzieć, jak niegdyś Mieczysław F. Rakowski, „towarzysze, sztandar wyprowadzić”?
Zależy, czy to pytanie o szyld, czy o ludzi. SLD ma pewną tkankę społeczną w tzw. Polsce lokalnej, są środowiska kombatanckie, kobiece, trochę samorządowców, w tym młodych ludzi w powiatach, którzy chcą prowadzić politykę w ramach dostępnych możliwości. Środowiskowe przekreślanie ich tylko ze względu na osoby mniej lubianych liderów partyjnych czy szyld stygmatyzowany obciachem to polityczna głupota.
Takie odcięcie się nie ma sensu, bo to będzie zawsze kilka, choćby 2–3 procent głosów, których nie otrzyma potencjalna formacja lewicowa.
Pytanie brzmi, co będzie po wyborach w tej partii. Opcja „otwarcia”, np. w Warszawie, działała bardzo dobrze: z Twoim Ruchem, Zielonymi czy bezpartyjnymi ludzie SLD toczyli bardzo owocne dyskusje. Gdyby taka opcja zwyciężyła, to byłby dobry wstęp do czegoś nowego. Jeśli natomiast partia uzna, że to szyld jest główną wartością, droga do współpracy będzie zamknięta. Ja osobiście byłam i jestem zwolenniczką łączenia sił na lewicy zamiast podziału na małe frakcje.
Czyli jednak „sztandar wyprowadzić”?
To ich sprawa. Ja jestem współprzewodniczącą Twojego Ruchu i z tej pozycji mogę powiedzieć, że my jesteśmy otwarci na wszystkie działania, które będą jednoczyły środowiska: obrona konstytucji, egalitarna polityka społeczna, rynek pracy, edukacja, prawa i wolności to są sprawy i potencjalne inicjatywy, które mogą nas łączyć. Nadmierne fetyszyzowanie szyldów tylko utrudnia sprawę, szczególnie że mamy trzy lata do pierwszych wyborów i chodzi o to, żeby najpierw potworzyły się platformy porozumienia, na których będzie można budować jakieś bloki wyborcze.
A co z liderami?
Nie wyciąga się ich z kapelusza ani nie mianuje, oni wykuwają się sami w trakcie protestów i pracy nad porozumieniem różnych sił.
Lewica zdąży się ogarnąć w trzy lata?
Jeśli nie, to znaczy, że naprawdę nie mamy nic do powiedzenia. Po prostu musimy wygenerować, wypracować „w boju” liderów – na zasadzie konsensusu i współpracy, a nie narzucania woli najsilniejszego aparatu czy środowiska. Nie jesteśmy w sytuacji PiS, który miał ten komfort, że lider od początku był tam oczywisty. Z drugiej strony mam jednak poczucie, że za bardzo skupiamy się na liderach, a za mało na szeregowcach, że szukamy generałów, zamiast najpierw zebrać armię. Dlatego też jestem przeciwna pojawiającym się hasłom, by dać sobie na zawsze spokój z ludźmi SLD, wszak tam jest mnóstwo aktywnych i zaangażowanych ludzi. A „środowiska” patrzą na nich tylko przez pryzmat „generałów”.
A Razem odnajdzie się w takich „wykuwanych w boju” koalicjach?
Zależy, czego sami będą chcieli. To przecież bardzo młoda formacja, a przed nią cztery niełatwe lata. Jeśli będą tylko certyfikować lewicowość czy wykluczać – to wiele nie osiągną. Lub pokłócą się o pieniądze, skoro już mają o co. Ale mam nadzieję, że zdecydują się na otwartość i współdziałanie – spotkamy się i na Manifach, i na Paradzie Równości, i na wspólnych protestach społecznych.
Dzieje się też paradoksalnie pozytywna rzecz: buduje się społeczeństwo obywatelskie. Ludzie coraz żywiej i chętniej nie tylko dyskutują, ale aktywnie zastanawiają się, jak przekuć swoje niezadowolenie, choćby z działań PiS w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, na działania. I choć dziś sporo w tym chaosu, wzajemnych pretensji, żalu i ataków, to widać jednak, że ludzie chcą się włączać. I głośno opowiedzą się właśnie po stronie wolności, praw konstytucyjnych i praw człowieka. Pada też mit Platformy Obywatelskiej – kreowany przez nią wbrew faktom – jako jedynej siły broniącej przed PiS. A po swoistym katharsis poza Sejmem i poza mediami mainstreamowymi lewica nabierze tego, czego tym formacjom brakowało przez lata – wiarygodności i siły w postaci zaplecza społecznego. To najlepszy czas, by przestać się etykietować, wykluczać, kłócić, a wreszcie zacząć rząd dusz wygrywać. Nie wokół ludzi czy wyborów. Wokół spraw.
**Dziennik Opinii nr 331/2015 (1115)
