Równość jest sztuczna? A media i polityka może rosną na drzewach? My tworzymy zasady, którymi się one rządzą.
Alicja Nauman: Nowa władza zmienia media publiczne w Polsce. Jeśli jest coś pozytywnego w tej zmianie, to to, że znów o mediach publicznych i ich roli zaczęliśmy rozmawiać. Na razie mamy starcie między wizją mediów narodowych, a wcześniejszych pseudopublicznych, a mi brakuje najbardziej mediów równościowych. Co według ciebie jest największym problemem polskich mediów?
Joanna Piotrowska, Feminoteka: Myślę, że największym grzechem polskich mediów jest brak świadomości wśród osób decyzyjnych na temat tego, jak ogromny wpływ kwestie równościowe w mediach mają na kształtowanie społeczeństwa, na postrzeganie kobiet, na dyskryminację czy na mowę nienawiści. Obecnie mamy do czynienia z „wyodrębnianiem” kwestii kobiecych. By to wyjaśnić posłużę się przykładem „Gazety Wyborczej” i „Wysokich Obcasów”. „Gazeta Wyborcza” wydaje się być dziś jedną z najbardziej progresywnych gazet, niestety, gdy jej się bliżej przyjrzymy w kwestiach równościowych wcale taka nie jest, ponieważ tematy związane z życiem kobiet są niemal wyłącznie zredukowane do tych poruszanych w „Wysokich Obcasach”. W głównym wydaniu „Gazety Wyborczej” za to codziennie znajdziemy wyodrębnione w widocznym miejscu informacje sportowe, które w większości są adresowane do mężczyzn, za to na informacje na temat przemocy wobec kobiet lub dyskryminacji ze względu na płeć, tak szczególnie wyodrębnionych, nie ma już miejsca, nie mówiąc już o badaniach, które pokazują, że w ogóle kwestie dotyczące dyskryminacji wobec kobiet są w niej rzadko poruszane.
Dla kobiet tworzy się osobne gazety i programy, a „uniwersalne” tematy są poruszane niemal wyłącznie przez mężczyzn tak jakby nie dotyczyły także kobiet….
Dokładnie tak. Niestety nadal wśród dziennikarzy i wydawców panuje niemal powszechna zgoda co do tego, że niezapraszanie kobiet i nieporuszanie tematów kobiecych jest okej. A nawet jeżeli ten problem jest dostrzegany, to często towarzyszy temu odpowiedź: „Twórca programu ma prawo zapraszać, kogo chce”.
Może dziennikarze i dziennikarki postrzegają standardy równościowe jako coś sztucznego i niepotrzebnie ingerującego w ich zawód. Podobnie jak część osób postrzega parytety…
Ale cała demokracja jest sztuczna! Media ani polityka też nie rosną na drzewach! To my tworzymy zasady, którymi się one rządzą.
To jakimi zasadami powinny się rządzić według ciebie media równościowe? Czym by się wyróżniały?
Na pewno tym, że przy każdym temacie zwracano by uwagę na perspektywę płci, mówię o kwestii płci, bo tym rodzajem dyskryminacji przede wszystkim zajmujemy się w Feminotece, ale można by jeszcze nałożyć perspektywę osób z niepełnosprawnościami, innego pochodzenia czy wyznania itd. itp. Prowadzono by monitoring na temat tego, czy potrzeby każdej z grup zostały w danym programie w miarę możliwości uwzględnione. Postulowałabym także o większą wrażliwość na materiały wizualne, którymi posługują się media. By to osiągnąć, konieczna byłaby zmiana sposobu myślenia osób, które decydują o kształcie programów czy artykułów. Najpierw należałoby przeprowadzić na ten temat szkolenia, bo nawet osobom przekonanym, pracującym w mediach, często jest trudno zastosować w praktyce równościowe zasady.
Osobiście bardzo podobają mi się równościowe zasady BBC, gdzie na przykład standardem jest, że osoba prowadząca program ma obowiązek zapytać się gościa czy gościni, w jakiej formie się do niego/do niej zwracać podczas programu. W BBC istnieje przekonanie, że jeżeli jeszcze jakiś temat jest kontrowersyjny, to należy zostawić podjęcie decyzji zainteresowanej osobie.
Jeżeli kobieta chce być nazwana politykiem, to nazywajmy ją politykiem, a jeżeli polityczką, to nazywajmy ją polityczką, ale najpierw zapytajmy o to!
Na czym jeszcze polegają równościowe standardy brytyjskiego BBC?
Te standardy obowiązują na każdym etapie tworzenia informacji. Od researchu, który uwzględnia perspektywę różnych grup społecznych, a nie tylko białych mężczyzn z klasy średniej. Według standardów BBC, w materiale powinna się też znaleźć i kobieta, i osoba o innym kolorze skóry czy innego wyznania. Jest to konieczne, aby zobaczyć spektrum poglądów na dany temat. Ponadto BBC bardzo dba o jak największą różnorodność osób prowadzących programy. Wśród prezenterów i prezenterek znajdziemy osoby o różnym kolorze skóry i w różnym wieku.
Kiedyś porównałam jeden materiał, który był zrealizowany przez polskie media i przez BBC. Rzecz się działa na lotnisku. W polskim materiale wypowiadali się głównie młodzi mężczyźni, zaś w brytyjskim – kobieta z dzieckiem, osoba czarnoskóra i niepełnosprawna fizycznie. Oczywiście, można postawić zarzut, że w Polsce nie ma takiej różnorodności etnicznej jak w Wielkiej Brytanii, ale przecież nie chodzi o to, żeby cokolwiek robić na siłę! Wystarczy mieć z tyłu głowy, by na przykład, jeżeli robimy sondę uliczną, poszukać osoby niepełnosprawnej fizycznie – ona z pewnością będzie miała inną perspektywę.
No właśnie, w jaki praktyczny sposób można o tę równość zabiegać? Gdybyś mogła zaplanować trzy pierwsze kroki, aby zmienić polskie media, to jakie by one były?
Po pierwsze, zaczęłabym od zorganizowania porządnego rozłożonego na kilka dni warsztatu równościowego dotyczącego przeciwdziałania dyskryminacji. Uczestnicy doświadczaliby różnych barier, z którymi na co dzień zmagają się osoby z grup dyskryminowanych.
Zmienianie świadomości jest bardzo trudnym i wymagającym zadaniem, w którym największą rolę odgrywają zajęcia praktyczne, teoria jest dla już trochę przekonanych. Ale praktyczne zajęcia też dla takich osób mogą być wskazówką, jak mogą realizować równościowe dziennikarstwo.
Po drugie, we wszystkich redakcjach powinny zostać spisane zasady równościowe. Bardzo ważne jest, aby to zostało wypracowane wewnątrz redakcji, a nie odgórnie narzucone, wtedy pracujący w redakcji będą do nich przekonani. Plan wdrażania standardów równościowych musiałby być rozłożony na kilka etapów, a każdy z etapów monitorowany przez eksperta lub ekspertkę. Po kilku miesiącach należałoby sprawdzić, czy i w jaki sposób wszystko działa. Regularny monitoring tego rodzaju programów jest kluczowy. BBC co roku organizuje różnego rodzaju szkolenia dla pracowników, w odpowiedzi na ich konkretne potrzeby. Pamiętajmy o tym, że te potrzeby się zmieniają w czasie. Kiedyś na przykład w ogóle się nie mówiło o kwestii osób transseksualnych. W tej chwili powoli potrzeby tej grupy też są uwzględniane. Media równościowe powinny być w nieustającym kontakcie z dynamicznie zmieniającą się rzeczywistością, kolejne grupy powinny być włączane, a ludzie informowani o tym, by móc dobrze przestrzegać zasad równości.
Pojawia się jednak pytanie, czy powielanie brytyjskich standardów równościowych w Polsce ma sens? Żyjemy w zupełnie innym kontekście kulturowym…
To prawda. W Polsce jest dużo większy problem antysemityzmu, homofobii czy rasizmu.
Poza tym Polska jako kraj zdecydowanie monokultrowy boryka się z innego rodzaju problemami. Na przykład brak reprezentacji osób z mniejszych miast czy wsi, czy osób biednych.
Ten problem powinien być uwzględniany na etapie planowania programu przy wsparciu i pomocy eksperta lub ekspertki z danej dziedziny. Tak jak już wcześniej wspominałam, bardzo ważne jest, aby równość nie była założeniem, które panuje wyłącznie „na zewnątrz” redakcji. To jest zasada, na którą zwrócił mi uwagę przy jednym z projektów urząd miasta Vantaa w Finlandii uznawany za jeden z najbardziej równościowych w Europie. Ich naczelną zasadą jest pilnowanie, aby równość panowała także w samym urzędzie. Trzeba zacząć od zbadania, czy nie ma dyskryminacji płacowej, czy nie ma dyskryminacji, jeżeli chodzi o stanowiska decyzyjne, czy faktycznie na przykład osoby z niepełnosprawnością mogą korzystać z oferowanych usług. Wszystko powinno się zacząć od monitoringu, który zbada wewnętrzną strukturę redakcji.
Jeżeli pracownicy i pracowniczki nie będą rozumieć zasady równości, i w samej redakcji będzie ona łamana, to będą potem tworzyć złe materiały.
Czy w BBC są jakieś kary za niestosowanie się do równościowych standardów?
Ja nie spotkałam się z takim zapisem, po prostu wszyscy są zobowiązani do przestrzegania tych zasad.
A jakie jest twoje zdanie? Powinno się karać?
Nie.
Dlaczego?
Ponieważ karanie nie jest dobrą motywacją do działania, zwłaszcza w trudnych społecznie obszarach. Zamiast kar powinny być na przykład nagrody za równościowe podejście. Chyba fajniej jest zostać „Najbardziej Równościowym Dziennikarzem Roku” niż być ukaranym.
W BBC po pewnym monitoringu okazało się, że kobiety rzadziej uczestniczą w programach, ponieważ nie mają z kim zostawić dzieci. Dziś zapraszane kobiety mogą liczyć na pomoc stacji w organizacji opieki.
W Polskich mediach zwala się winę na kobiety – w końcu to one same nie chcą przychodzić! Przyczyny, dlaczego tak się dzieje, niestety już nikt nie szuka.
Dlaczego kilka lat temu zaczęłaś pisać i mówić w Polsce właśnie o BBC?
Ponieważ wiedziałam, że kodeks równościowy w BBC działa od lat, przeszli długą drogę, część strategii się sprawdziła, część nie. To było ciekawe. Nie słyszałam o innym medium publicznym, które by miało tak dobrze opracowany system równościowy. Wiem, że we Francji i w krajach Skandynawskich jest też duża wrażliwość na kwestie równościowe w mediach.
Wróćmy do Polski. Czy przychodzi ci do głowy jakaś stacja bądź program, gdzie było lub jest obecne równościowe podejście?
Tak, na przykład Tok FM dba o różnorodność zapraszanych ekspertek i ekspertów, a w programach są poruszane kwestie związane z równością, często są zapraszane kobiety. Myślę, że to najbardziej równościowa stacja.
Gdy ja i moje koleżanki feministki mówimy o większej równości i różnorodności w mediach, najczęściej myślimy o zbyt małej liczbie kobiet w radio czy w telewizji, ale czy rzeczywiście większa liczba kobiet sprawi, że media będą równościowe? Czy to nie jest zbyt ograniczony postulat? W końcu nie chodzi o to, żeby zastąpić neoliberalnego ekonomistę neoliberalną ekonomistką… Co z osobami LGBTQ, z niepełnosprawnościami, osobami o innym kolorze skóry, oraz seniorkami? Czy taki „równościowy pakiet” nie powinien od razu występować razem w walce o lepsze media?
Problem zastąpienia neoliberanego ekonomisty neoliberalną ekonomistką jest innym problemem niż kwestia dyskryminacji z jakiegoś powodu. Zawsze jednak na pierwszym miejscu warto mieć na uwadze perspektywę płci. Przytoczę jeszcze jeden przykład z miasta Vantaa w Finlandii. Z ich doświadczenia wynika, że zawsze najpierw należy zacząć właśnie od kwestii równości płci, ponieważ w każdej grupie mamy głównie podział na kobiety i mężczyzn. Jeżeli przestaniemy zwracać uwagę na kontekst płci, to istnieje zagrożenie, że stanie się on przeźroczysty. Doświadczenie i liczne badania pokazują, że przy wprowadzeniu naraz całego „pakietu” równościowego najczęściej znika właśnie płeć. W praktyce oznaczało to, że w mediach co prawda pojawiały się osoby z niepełnosprawnościami, osoby o innym kolorze skóry, czy orientacji seksualnej, ale byli to znów w większości mężczyźni.
Czy widzisz jakieś zagrożenia, które mogą wynikać ze stosowania strategii równościowej w mediach
Nie, widzę same plusy. Podejście równościowe uwzględnia realną różnorodność społeczeństwa, którego jesteśmy częścią. W równości nie ma zagrożeń.
Cały system, w którym żyjemy, jest tak skonstruowany, że nie sprzyja kobietom. Przykładem są nocne obrady sejmu, które zupełnie nie uwzględniają potrzeb dużej liczby kobiet posiadających dzieci. Jeżeli ktoś mówi, że to jest naturalne i tak powinno być, to ja mówię, że to jest niesprawiedliwe. Na świecie żyją też kobiety, tak samo jak osoby z niepełnosprawnościami. I jeżeli państwo nie zadba o podjazdy dla wózków, to te osoby nie będą mogły wjechać do urzędu, studia telewizyjnego ani do sejmu. To jest już dla wielu osób oczywiste. Mniej oczywiste jest jednak to, że kobiety częściej odmawiają uczestnictwa w porannych programach, ponieważ na nich spoczywa obowiązek zajęciem się dziećmi – zawiezieniem ich do przedszkola, szkoły itp.
Odpowiedzialność powinna polegać na usuwaniu barier dla tych, którym jest trudniej.
A co sądzisz o takich programach jak Babilon ? Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że przecież są kobiety w telewizji – mają swój „poważny publicystyczny program”?
Na pewnym etapie jest to super! Podobnie jak tworzenie oddzielnego dodatku gazetowego „dla kobiet”. Takie programy zapewniają pewnego rodzaju „bezpieczną przestrzeń”, dobrą na początek. Na dłuższą metę jest to absolutnie niewystarczające, w każdym programie powinni występować kobiety i mężczyźni.
Swoją drogą, zawsze intrygowało mnie to, czemu programy, w których wypowiadają się sami mężczyźni, nie są nazywane „męskimi”?
Czy w Polsce obowiązują jakiekolwiek zalecenia dotyczące standardów równościowych w mediach?
Polska przyjęła częściowo pewne dyrektywy unijne, ale nasza ustawa antydyskryminacyjna jest bardzo zła i de facto nie ma w niej kwestii dotyczących mediów. Jest w ustawie o Radiofonii zakaz dyskryminacji. Niestety w Polsce różne założenia istnieją tylko na papierze.
Powracając do aktualnej sytuacji w Polsce, co możemy zrobić, aby wzbogacić naszą polską debatę publiczną o mediach?
W obecnej sytuacji politycznej widzę duże niebezpieczeństwo w tym, że osoby publiczne, które bardzo chętnie się angażują w różne demonstracje, często zapominają o kwestiach kobiecych, za rzadko pojawia się w ich przemówieniach słowo „równość”. Niezwykle ważne jest, aby o tym nie zapominać, by nie doprowadzić do powtórki z Solidarności lat osiemdziesiątych, gdzie sprawy kobiet zeszły na bardzo daleki plan, a ich głos pominięty, jak chociażby w kwestii aborcji. Przekonanie, że demokracja nie ma płci, jest fałszywe!
Przypomina mi się taka scena z filmu Niezłomne o sufrażystkach amerykańskich, która nawiązuje do sytuacji, jaka wydarzyła się także w Polsce na początku XX wieku, kiedy jeszcze Polacy i Polki walczyli/ły o niepodległość. W tym samym czasie, gdy wybuchła pierwsza wojna światowa, i Stany Zjednoczone zdecydowały o przyłączeniu się, amerykańskie kobiety walczyły o prawa wyborcze. Wtedy w środowisku sufrażystek wybuchł poważny spór o to, że powinny na razie zrezygnować z walki o prawa wyborcze na rzecz prowadzonej przez Stany wojny. Jeden z odłamów sufrażystek się wtedy zbuntował, argumentując, że jeżeli teraz odpuszczą walkę o prawo do głosu, to wszyscy o nich później zapomną. Oczywiście, reakcją na ich stanowisko były oskarżenia o egoizm i brak patriotyzmu. Myślę, że właśnie dzięki niezłomności tamtych sufrażystek udało się wywalczyć w Stanach prawa wyborcze dla kobiet w 1920 roku. Nie można walczyć o wolność zapominając o równości.
Można by przeprowadzić taką analogię także do dzisiejszych czasów. Radykalne feministki, najczęściej z nurtów anarchistycznych, mówią, że nie będą wspierać mediów, ponieważ są one zbudowane na patriarchalnym i kapitalistycznym gruncie. Celem powinna być dekonstrukcja całego systemu, a nie tworzenie zasłony dymnej w postaci „łaskawego dopuszczenia” paru kobiet do programów.
Nie ma lepszej ani gorszej strategii, jeżeli chodzi o kwestię kobiet. Warto pamiętać, że w opisanej przeze mnie sytuacji walki amerykańskich sufrażystek, odłam próbujący się dogadywać z władzą przygotował pewien grunt. Okazało się jednak, że pewne metody się po prostu wyczerpały. Uważam zatem, że w jednym momencie czy temacie dobra będzie strategia radykalna, w innym zadziała strategia kompromisów. Problem jest tak skomplikowany, że nie można jasno określić, która z tych strategii jest najlepsza. Poza tym, różne strategie pasują różnym kobietom. Jestem daleka od odbierania im decyzyjności.
Część kobiet chce uczestniczyć w tym patriarchalnym systemie, a jednocześnie mieć w nim swoją przestrzeń do działania, a inna część kobiet kategorycznie takiego kompromisu odmawia. Jestem zdania, że tylko kumulacja różnego rodzaju strategii przyniesie nam sukces. Dobrym przykładem jest akcja „One Billion Rising”, która jest także krytykowana przez niektóre środowiska feministyczne. No bo jak tańcem można przeciwdziałać przemocy?
Moją strategią jest próbowanie i sprawdzanie, co zadziała. Poruszenie kobiet, by wyszły na ulice i mówiły o przemocy, do niedawna wydawało mi się niemożliwe. Po raz pierwszy organizując akcję w 2013 roku byłam przekonana, że przyłączy się kilka dużych miast. A już pierwszego roku w proteście przeciw przemocy wobec kobiet zatańczyło 20 miejscowości! A w 2016 – 60. Jeżeli do tanecznej akcji przyłączyło się tyle kobiet, które do tej pory wcale się nie włączały w działania feministyczne, to znaczy, że jest to dobra strategia.
***
Joanna Piotrowska – założycielka i prezeska fundacji Feminoteka, ekspertka i trenerka równościowa i antyprzemocowa, trenerka WenDo – metody samoobrony i asertywności dla kobiet i dziewcząt.
**Dziennik Opinii nr 111/2016 (1261)
