Czy polski episkopat może zająć stanowisko w kwestii umów śmieciowych i jakie ono będzie?
Cezary Michalski: Każdy wymyśla sobie dzisiaj nowego papieża. Przepycha go na swoją stronę albo na stronę wroga. A ja chciałem zapytać, jaki typ reformy czy jaki typ zmiany mógłby w ogóle zaakceptować dzisiejszy Kościół, ukształtowany także przez pontyfikaty Jana Pawła II i Benedykta XVI?
Piotr Mucharski: Z tego konklawe dowiedziałem się, że niewiele wiem o Kościele. W szczególności o tym, czego się można spodziewać po jego najwyższej hierarchii: jaki jest jej stan ducha i jej gotowość do zmian. Dlatego też ostrożnie odpowiem na pańskie pytanie: zdaje się, że kardynałowie wybrali kogoś przeciwnego wyobrażeniom, jakie o nich mamy. Nie chodzi mi nawet o samą osobę kardynała Bergoglio, która nie była obca innym kardynałom już od poprzedniego konklawe, ale o sumę zachowań, postaw, deklaracji, które już po nim widzimy.
Sugeruje pan zatem, że Franciszek nie tylko jest nietypowy w swoich zachowaniach, ale także w swojej nietypowości nie jest w dzisiejszym Kościele, a nawet wśród obecnych hierarchów Kościoła, sam?
Oni przecież nie głosowali w ciemno, z sentymentu czy nawet na podstawie lekcji odrobionej przy okazji poprzedniego konklawe, kiedy Bergoglio był konkurentem kardynała Ratzingera. We włoskiej prasie pojawiły się właśnie informacje dotyczące wystąpienia kardynała Bergoglio na kongregacji kardynalskiej poprzedzającej konklawe. Mówił dokładnie to samo, co mówi teraz po swoim wyborze: podkreślał konieczność szybkiej i głębokiej reformy Kościoła, wolności słowa, również wewnątrz instytucji, a także konieczność opowiedzenia się przez Kościół po stronie ubogich. Jeżeli w jego zamierzeniu była to mowa przedelekcyjna, to albo dużo więcej od nas wiedział o tych kardynałach (co w końcu nie jest aż takie dziwne), albo „jechał po bandzie” i w ogóle się nie liczył z lękami słuchaczy, chcąc nimi raczej wstrząsnąć niż ich uspokoić. W każdym razie moje myślenie, ale i myślenie wszystkich watykanistów wzięło w łeb. I bardzo dobrze.
Jeśli on przed konklawe mówi o konieczności powrotu do Kościoła ubogiego, przestrzegając przez alternatywą, jaką może być wręcz upadek tej instytucji, a potem odstawia nie tylko tiary, peleryny, złote krzyże i pierścienie, ale nawet słynne czerwone buciki, zaczyna to wyglądać na pomysł bardziej konsekwentny.
Jego spontaniczne zachowania, raczej w logice rozwijającej się i radykalizującej, potwierdzają słowa, które przy tym wypowiada. Ale przy okazji dowiadujemy się zarówno o oczekiwaniach przeciętnych katolików, jak też ludzi patrzących na Kościół z zewnątrz. To odzłocenie, odhieratyzowanie, którego dokonuje Franciszek, jest przyjmowane akceptująco, a nawet z entuzjazmem przez praktycznie wszystkich, poza grupą naprawdę najbardziej już zawziętych konserwatystów, dla których majestat, powaga i splendor urzędu jest gwarancją jego przetrwania i wyodrębnienia ze świata. Poza nimi cała reszta wierzących i chyba nawet niewierzących…
Część niewierzących była kiedyś wierzącymi, przynajmniej w naszym obszarze kulturowym.
…tym bardziej więc przyjmują to albo z entuzjazmem, albo z narastającą nadzieją.
Z drugiej strony tym najbardziej zachowawczym, najbardziej przywiązanym do hieratyczności władzy w Kościele, też nie chodzi o piękno obrzędów. Oni – trochę jak Miłosz w Górach Parnasu – boją się rozpuszczenia Instytucji w nowoczesności świeckiej, bardziej zdemokratyzowanej.
To rzeczywiście budzi ich niepokój. Hieratyczność Kościoła jest dla nich gwarancją, którą jednak „podminowują” gesty Franciszka wobec muzułmanów czy obmywanie nóg kobietom. Oni już to nawet nazwali „wojtylizmem”, bo akurat entuzjazm Jana Pawła II dla dialogu ekumenicznego i międzyreligijnego zawsze uważali za psucie Kościoła. Głównym grzechem „wojtylizmu” było dla nich, zdaje się, całowanie Koranu. Bardzo ważne jest stwierdzenie Franciszka, że „największym problemem Kościoła jest to, że Kościół zajmuje się samym sobą”. Mamy tu obalenie bram i wyraźnej granicy wyznaczonej jeszcze za czasów Augustyna słowami, że „nie ma zbawienia poza Kościołem”. Przez stulecia, niestety, rozwijało się to w stronę przeświadczenia, że poza Kościołem rozciągają się dzikie pola, po których hula szatan. Zatem Kościół musi być wyłącznie dla katolików i wyłącznie sam dla siebie.
To się w końcu rozwinęło w język, który dziś tryumfuje w Polsce. Użycie czysto pogańskich kategorii do oceniania siły i skuteczności Kościoła. „Ilu nas jest?”. „Czy więcej, czy mniej niż muzułmanów albo protestantów?”. „Czy więcej nas w ostatnim roku przybyło, czy ich?” „Czy ważne jest dla nas to, że w Nigerii albo w Indiach zabito «katolików», czy «ludzi»?”
Co często prowadzi do całkowicie już zeświecczonego pojmowania tej przynależności.
Ale ciekawe jest pytanie, w jaki sposób Kościół – a widać, że dla Franciszka to jest ważne, nawet przy jego konserwatywnych poglądach na kwestie obyczajowe – ma służyć. Także niewierzącym, muzułmanom, niekatolikom. Tu się otwiera pole fundamentalnego sporu o kształt Kościoła. Już dzisiaj doprowadziło to do przekreślenia jednego z najbardziej spektakularnych nawróceń z czasów Benedykta XVI: Magdi Allam wystąpił z Kościoła.
Ten były muzułmanin, ochrzczony osobiście przez Benedykta XVI, wystąpił z Kościoła w proteście przeciwko stwierdzeniu Franciszka, że „muzułmanie czczą jednego Boga”.
Wcześniej stał się katolikiem w proteście przeciwko muzułmanom. A teraz, po pierwszych dniach pontyfikatu, wychodzi z Kościoła silnie zawiedziony gestem Franciszka mówiącego, że jest sługą wszystkich, a więc że Kościół ma służyć wszystkim.
Zatem nie spełnia oczekiwań tych, którzy w katolicyzmie widzą wyłącznie szansę na twardą polemikę z innowiercami, ale także ze świecką nowoczesnością.
Ciekaw jestem, czy w przypadku Polski będzie to dotyczyć np. podziału na Kościół, czy nawet naród „smoleński-niesmoleński”, i jego ewentualnego przekroczenia. Mamy dziś Kościół w istotnej części de facto smoleńsko-radiomaryjny i nagle nauczanie Franciszka miałoby głosić, że „skądże, Kościół jest też dla Anny Grodzkiej”?
To już przekracza nie tylko podział „smoleński-niesmoleński”. Także Kościół konserwatystów z Platformy mógłby się poczuć nieco zawiedziony, bo on akurat przeciwko Grodzkiej potrafił się zjednoczyć z „Kościołem smoleńskim”.
Nie oznacza to udawania, że nie ma różnic czy sporów. Po prostu Franciszek wprowadza kategorię służby wszystkim, a także konieczność podjęcia dialogu ze wszystkimi. To mogłoby tutaj zdziwić wielu: Kościół jako sługa każdego, ktokolwiek zechce. W takim przypadku oczywiście granice wyznacza zewnętrzny świat: ci, którzy mówią: „a odczepcie się ode mnie z waszą Dobrą Nowiną, bo ja tego nie chcę”, lecz przecież i oni w każdej chwili mogą wejść przez otwartą bramę i bez warunków wstępnych otrzymać realną pomoc. Ale dzisiaj te granice wyznacza ustanawianie kolejnych kategorii „wrogów Kościoła”. Albo uznawanie różnych ludzi za konkurentów Kościoła.
Tu właśnie pojawia się napięcie pomiędzy językiem, który już od Franciszka usłyszeliśmy w pierwszych dniach pontyfikatu, a tym, który znamy w Polsce aż za dobrze: oczekiwaniem wyłączności, pierwszeństwa, dystynkcji wobec „tych drugich”. Nowy papież mówi, że wszyscy są obiektem służby Kościoła, a nie tylko sam Kościół. Każdy, kto chce przyjąć pomoc Kościoła, kobieta, mężczyzna, ludzie różnych opcji seksualnych. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak implementacja tego myślenia będzie się w polskim Kościele dokonywała.
Na razie Franciszek zadeklarował konieczność przełamania podziału na Kościół bogaty i Kościół ubogi, i to jednoznacznie na rzecz Kościoła ubogiego. Przeciwko temu mało kto się jawnie w Kościele opiera: jedni to akceptują, inni udają, że akceptują. Ale czy rzeczywiście Franciszek może wrócić do Soboru, który przekroczył również „de maistryzm”, czyli model traktowania świeckiej nowoczesności jako naturalnego wroga; coś, co kardynał Martini nazwał 200 straconymi przez Kościół latami? Tylko Sobór był tu wyjątkiem, w dużej mierze później odrzuconym.
Gesty w kierunku islamu, gesty ekumeniczne, deklaracje na rzecz reformy mogą wskazywać, że Franciszek nie uważa Vaticanum II za błąd Kościoła, tylko za jego szansę. Ale tutaj nic pewnego nie można jeszcze powiedzieć. Cofając się jednak do tego, co pan nazwał „zaakceptowanym już” opowiedzeniem się Franciszka na rzecz Kościoła ubogich, widzę pewne niepokojące przekłamanie w odbiorze jego intencji w Polsce – napięcie polemiczne między polskim Kościołem a tym, co Franciszek głosi. Papież jest wyraźnie po stronie biedy niezmetaforyzowanej, biedy materialnej, biedy potwornej, która nie jest niczym innym, tylko śmierdzącą, często zdeprawowaną, przeklętą biedą, na którą nikt nie chce z obrzydzenia patrzeć. Która nie jest ubóstwem ducha ani jakąkolwiek inną ułomnością, którą próbowalibyśmy nazwać przy pomocy metafory ubóstwa. Tymczasem widzę próby przekładania jej przez polskich hierarchów w taki sposób, jakby naprawdę papieżowi chodzi o ubóstwo ducha, ułomność wiary… To są problemy ważne, ale akurat wskazanie Franciszka jest do bólu konkretne: on przypomina, że wedle Ewangelii biedni są święci – dosłownie biedni i dosłownie święci.
Ubóstwo komunizmu było nieco bardziej „rozdzielone po równo”. Dziś jednak poznaliśmy już w Polsce zupełnie wyzwolone rozwarstwienia społeczne. Wiadomo, że to narasta, to jest nasza sprawa. Czemu biskupi chcą to cenzurować?
To narasta, ale nie biskupi zaczęli to cenzurować. W świeckim języku to się przecież nazywało „koszta transformacji” i bywało podszytą hipokryzją obroną przed politycznym populizmem. Nie był to więc problem wyłącznie polskiego Kościoła, to była także cenzura panująca w naszych „mainstreamowych mediach”, upajających się sukcesem i przeznaczonych dla ludzi sukcesu. Łatwiej patrzeć na „ubogiego duchem” biznesmena niż na śmierdzącego, pijanego bezdomnego.
Albo na całe regiony i grupy społeczne.
Właśnie. Z drugiej strony nie chciałbym zapomnieć o Kościele, który na co dzień z biedą obcuje. Nie chwali się tym, nie szuka poklasku, ale wiem, że ten Kościół istnieje i nieustająco go spotykam. Po prostu nie wiem, jak to będzie w nauczaniu naszego Kościoła, na ile ta metoda Franciszka zostanie przyjęta, choćby na zasadzie mimetyzmu, pójścia za wzorcem. Na ile udzieli się językowi naszych hierarchów. Czy będą się zajmować biedą tylko z tego powodu, że ona chciałaby krzyża pod pałacem prezydenckim, czy z tego powodu, że coś trzeba z tą biedą realnie w Polsce zrobić? Czy godność, o której polski Kościół mówi aż nadto jako o „godności życia”, uda się też zobaczyć, opisać i bronić w kontekście ekonomicznym, nieomalże „klasowym”? Trudno mówić o godności kogoś, kto nie ma nic. To się wówczas robi kwestia metaforyczna, abstrakcyjna i przez to wygodna do opowiadania. A może temu człowiekowi w odzyskaniu godności trzeba pomóc konkretnie? Jak to Kapuściński kiedyś powiedział: „bieda jest kulturą, z której nie można wyjść samemu”. Ona się multiplikuje, odradza, jak najczystszy fatalizm. I oczywiście są bardzo naiwne sposoby, jak temu zaradzić, ale są też sposoby systemowe. I tu jest moje największe pytanie, związane z faktem, że Kościół w Polsce nigdy nie mieszał się w te kwestie. Czy episkopat może zająć stanowisko w kwestii umów śmieciowych i jakie to będzie stanowisko? Albo w kwestii mieszkań komunalnych, i jakie to będzie stanowisko? Tu zawsze mowa polskiego Kościoła była „meta”: od razu przywoływała pojęcie „godności ludzkiej”, ale nie pamiętam propozycji konkretnych.
Kościół może się tu wytłumaczyć brakiem kompetencji, choć bardzo konkretne stanowisko potrafi zajmować w każdej kwestii bioetycznej, gdzie z kompetencjami też bywa różnie.
Ta dysproporcja w poziomie „konkretności” w wypowiedziach i gestach Franciszka akurat nie występuje. A ja nie sądzę, żeby zadanie przywracania biednym godności dało się przeprowadzić inaczej, niż poprzez bardzo konkretne decyzje i rozwiązania z poziomu polityki społecznej, aplikowane także przez polityków, prawodawców, których część hierarchów tak dyscyplinuje w innych sprawach. Z jednej strony konkret w biopolityce, z drugiej strony abstrakty, metafory, ale na pewno nie konkrety.
Za Franciszkiem idzie jednak formacja jezuitów, także południowoamerykańskich. Ten aspekt teologii wyzwolenia, który nie jest przemocą, ale pracą z biednymi. W sutannach albo bez sutann, w środowiskach robotniczych, chłopskich, gdzie łączono Ewangelię i pracę, Ewangelię i życie codzienne w różnych środowiskach.
Przywołam mojego ulubionego jezuitę, o. Jacka Prusaka, który w tej chwili przebywa w Meksyku i opowiada, jak tam wygląda formacja seminaryjna. Trzy miesiące jako salowy, w prowincjonalnym szpitalu, gdzie nie zawsze jest prąd elektryczny. A żeby nie być tylko człowiekiem obsługującym biedę, ale przeżywającym ją tak, jak przeżywają ją ludzie, których ona dotyka na co dzień, młody jezuita jest wysyłany na miesiąc z pielgrzymką żebraczą. Nie w stroju zakonnym, nie z jakimikolwiek dystynktywnymi symbolami, ma tylko miseczkę i musi żebrać, żeby przeżyć, tak jak to robią inni wokół niego. Żeby raz na zawsze przestał być paternalistyczny, protekcjonalny, żeby wiedział, co czują ludzie biedą realnie dotknięci.
Tego typu formacji w polskim Kościele chyba nie ma?
Ja mam wątpliwości co do wizji Chrystusa z karabinem na ramieniu, choć jest to tragiczny wybór Kościoła w społeczeństwach rozpiętych pomiędzy brutalnymi zachowawczymi dyktaturami a czerwonym populizmem. Miota się między jednym a drugim, raz przylega do jednego, raz do drugiego, co zawsze go niszczy. Kościół ubogi, do którego doświadczenia Franciszek już się odwołał, jest chyba najlepszym wyborem w tej sytuacji. Ale może też wiele nauczyć Kościoły żyjące w innych miejscach. Także Kościół w Polsce.
O ile Kościół w Polsce to doświadczenie może dziś przyjąć. Przecież znowu jest w zwarciu, po raz pierwszy natrafił na autentyczny polityczny antyklerykalizm. I zmobilizował się na zasadzie oblężonej twierdzy.
Po doświadczeniach z konklawe nie chcę prorokować, co się może wydarzyć, a co się wydarzyć nie może. Ale skoro pyta pan o „realistyczne”, ostrożne scenariusze… Oczywiście mam nadzieję, że polski Kościół może przyjąć ten impuls, ale różne są w Polsce republiki biskupie. Czy na arcybiskupa Głódzia nauczanie Franciszka wywrze głęboki wpływ? Nie jestem pewien. Ale ja myślę np. o – umownie to nazywając – Kościele śląskim. Choćby o biskupie Zimoniu i Nossolu oraz ich następcach – Skworcu i Czai. Kościół śląski był zawsze Kościołem proletariackim. Także Kościołem, który z racji kulturowych nie wdawał się w historie martyrologiczno-smoleńskie. Był zatem jak najdalszy od sporów rozgrzewającym Księstwo Warszawskie i okolice.
Mimo że był też Kościołem górników z Wujka, Ziemowita i Piasta.
On był Kościołem ludzi pracy na Śląsku. Obecnym w ich życiu na wielu poziomach. To była jego „grupa docelowa”. Cała mitologia obecności Kościoła towarzyszącego górnikom idącym do kopalni – obojętnie, czy oni idą do pracy, czy na strajk – która jest obecna w filmach Kutza. Ateista, który robił filmy religijne, bo były to filmy o jego śląskiej społeczności. Rodzaj zintegrowania społecznego, ale nie bazie patriotycznej martyrologii, tylko etyki pracy. W polskim Kościele istnieją już obszary, gdzie służba społeczna jest naturalnym elementem powołania, jest wpisana w zachowania wiernych i w zachowania hierarchii. Ludzie stamtąd pewnie nie są zaszokowani Franciszkiem. Ich wiara nie wymaga natychmiastowego zajęcia stanowiska w sprawie Tusk kontra Kaczyński, czy Kaczyński kontra Tusk. Nie poruszają się też w wymiarze wielkich metafor czy symboli z poziomu „cywilizacji śmierci”. I to się pewnie przekłada na mniejszy zakres antyklerykalizmu na Śląsku. Nie ma aż tak wielkiej potrzeby antyklerykalizmu, kiedy jest poczucie, że Kościół jest na wyciągnięcie ręki i księża zjadą na dół do kopalni nie po to, żeby się sfotografować, jak politycy, ale dlatego, że ich ojciec czy dziadek tam pracował.
Piotr Mucharski, ur.1959, dziennikarz i publicysta. Od 1988 roku pracuje w „Tygodniku Powszechnym”, a od roku 2011 jest jego redaktorem naczelnym.
