A opozycja ciągle jeszcze nie wypracowała nadzwyczajnej i skutecznej odpowiedzi.
Cezary Michalski: Czy rządy PiS naprawdę stwarzają jakąś sytuację nadzwyczajną, zagrażającą polskiej demokracji, wobec której nadzwyczajnie powinna się zachowywać także opozycja? Czy też mamy do czynienia ze zwykłym rytuałem politycznym? Taki rytuał wzajemnej wrogości pomiędzy PiS i PO obserwowaliśmy już w latach 2006–2007, podczas gdy na zapleczu politycy obu tych partii rozmawiali, czasami umawiając się na jakieś polityczne deale, a nawet transfery…
Joanna Mucha: Uważam, że sytuacja jest jednak nadzwyczajna. I nie można porównywać tego, co się w tym konflikcie działo w latach 2006, 2007, 2008, z tym, co się dzieje dziś. Sytuację zmienił Smoleńsk.
Jarosław Kaczyński nawet Smoleńskiem potrafił jednak zarządzać w zależności od własnych politycznych potrzeb. Także wielu polityków lewicy zastanawiało się publicznie po Smoleńsku, czy PO przy tej okazji przed Kaczyńskim bronić, czy zaatakować.
Tu nie chodzi wyłącznie, ani nawet nie przede wszystkim, o konflikt PiS–PO, ale o konflikt prawica Kaczyńskiego kontra społeczeństwo obywatelskie i cały ład ustrojowy III RP. I bez względu na to, jak zarządzali tym konfliktem politycy, Smoleńsk – dzięki bardzo świadomym działaniom Kaczyńskiego – stał się datą nieodwracalnego już podziału Polaków na dwa narody.
Co jednak nie przeszkodziło Jarosławowi Gowinowi, Michałowi Kamińskiemu i paru innym politykom przełazić przez tę „nieprzekraczalną” barykadę w różnych kierunkach. W oparciu o zupełnie zwyczajne ambicje czy interesy.
Jednak żaden z tych gestów nie zmienił tendencji do pogłębiania się samego podziału, który można już dzisiaj obserwować statystycznie, daleko poza obszarem polityki partyjnej. Przeprowadzone jakiś czas temu badania pokazują, że zdecydowana większość ludzi, którzy są dziś po jednej stronie tej barykady, nie zna ani jednej osoby, która byłaby po drugiej. Tego w latach 2007–2009 nie było, nawet przy zaostrzającym się i – zgodzę się z Panem – czasami rytualizowanym przez obie strony sporze PiS–PO. Dziś nabrało to społecznej realności. Doskonale pamiętam, że kiedy w 2007 roku weszłam do Sejmu, regularnie i w sympatycznej atmosferze spotykaliśmy się na kawie z posłami i posłankami PiS.
Szkoda, że nie mogli tego zobaczyć wyborcy obu partii, wychowywani do zupełnie innych emocji.
Szkoda, ale faktycznie byliśmy jeszcze wówczas przeciwnikami politycznymi, wciąż zdolnymi do rozmowy i nawet w pewnych sytuacjach do merytorycznej współpracy w przygotowywaniu ustaw, regulacji, działań potrzebnych dla państwa. To się skończyło 10 kwietnia 2010. W tej chwili normalna rozmowa dla większości osób jest niemożliwa, nawet najbardziej prywatna, przez chwilę, przed wejściem na antenę czy po wyjściu ze studia, bo w innych sytuacjach – także w Sejmie – my się już prywatnie w ogóle nie spotykamy. A wracając do tego, co jest nadzwyczajne w działaniach obecnych władz, moim zdaniem praktycznie każdy obszar naszego życia, każdy obszar demokratycznych i liberalnych wartości znalazł się pod znakiem zapytania – rządy prawa, prawo do prywatności, prawo własności, ochrona praw obywatelskich.
Zarówno PiS, jak i część zdystansowanych albo zblazowanych obserwatorów polskiej polityki mówi: Trybunał Konstytucyjny? Owszem, ale Kaczyński skoczył na okazję, której PO-PSL mu dostarczyło. Inwigilacja? Owszem, ale były już poważne wątpliwości, co do rozwiązań przyjmowanych przez poprzednią większość, także służby miały coraz więcej uprawnień, nawet jeśli nie potrafiły ochronić rządu przed podsłuchami. Media publiczne? PO i PSL przez osiem lat też je powoli trawiły, choć PiS zrobił to w parę tygodni, radykalniej i niszcząc całe otoczenie instytucjonalne i prawne. Służba cywilna? Wszystkie rządy próbowały to obejść, z konkursami też bywało różnie, nawet jeśli teraz PiS w ogóle zniszczyło autonomię służby cywilnej i wróciło do zupełnie arbitralnych partyjnych nominacji. Gdzie jest realna różnica pomiędzy patologiami, które widzieliśmy i pod rządami SLD, i PO-PSL a działaniami PiS-u?
Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Po pierwsze, tworzymy fałszywe symetrie. Rzeczywiście powołaliśmy o dwóch sędziów TK za dużo, co zostało przez Trybunał uznane za niekonstytucyjne. Ale gdybyśmy nadal byli u władzy, podporządkowalibyśmy się i orzeczenie TK byśmy opublikowali i zrealizowali. Tak jak robiliśmy z innymi orzeczeniami.
Nieraz za późno, nieraz nie w całości.
Zawsze próbując robić jak najwięcej, jak najszybciej, wszystko, na co pozwalał stan państwa czy stan budżetu. Tymczasem nie ma żadnych wątpliwości, że Jarosław Kaczyński posłużył się pretekstem, żeby zniszczyć TK. Gdyby nie miał tego pretekstu, znalazłby inny. On od 2006 roku otwarcie mówi o „imposyblizmie prawnym” w Polsce i o tym, że zmiany, które chce wprowadzić, nie mieszczą się w obowiązującej Konstytucji. A ponieważ nie uzyskuje większości konstytucyjnej, robi to pozakonstytucyjnie i zniszczenie TK jest w tej sytuacji konieczne. Symetria pomiędzy dwoma źle wybranymi sędziami i zniszczeniem Trybunału jako warunkiem pozakonstytucyjnej zmiany ustroju państwa jest symetrią fałszywą. Druga fałszywa symetria to ta między nieprawidłowościami przy przeprowadzaniu konkursów – przypomnę, że NIK badał te konkursy i ocenił, że procedura konkursowa działała coraz lepiej – a bardzo świadomym zniszczeniem całej idei konkursów, służby cywilnej i ostentacyjnym zatrudnianiem funkcjonariuszy partyjnych PiS. Przecież politycy tej partii wprost mówią, że w instytucjach i spółkach mają znaleźć się ludzie, których najważniejszą kwalifikacją jest realizowanie linii partyjnej. Po zniszczeniu regulacji dotyczących służby cywilnej i obsady stanowisk w administracji państwowej każda nominacja może przebiegać i przebiega bez reguł, bez kryteriów, zgodnie z arbitralną wolą lidera czy partii. W ten sposób wyrzucamy na śmietnik cały dorobek instytucjonalny ostatnich 25 lat, który wcale nie czynił władzy „imposybilistyczną”, bezradną, ale zmuszał kolejne rządy do działania zgodnie z regułami, w ramach ograniczeń prawnych. Sądy, regulacje prawne, uprawnienia obywateli realizowane poprzez władze samorządowe – Jarosław Kaczyński uderza w każdy z tych obszarów. Stwarza tym samym sytuację dla Polaków niebezpieczną i właśnie nadzwyczajną.
Sytuacja nadzwyczaj wymaga nadzwyczajnej odpowiedzi. Tymczasem niespecjalnie ją widać w trójkącie KOD-PO-Nowoczesna. Mamy raczej zwyczajną walkę o elektorat pomiędzy Nowoczesną i PO, a także przedłużającą się wewnętrzną walkę o władzę w Platformie.
Od momentu uformowania się nowego parlamentu i rządu powtarzam, że powinniśmy w przyszłych wyborach iść jedną listą. I to nie tylko ta grupa, o której pan wspomniał, „liberalny trójkąt”, ale również lewica, w jakiejkolwiek by się nie znalazła strukturze. A także PSL. Cała strona wyznająca wartości liberalnej demokracji. Musimy oczywiście zachować programową odrębność, w oczywisty sposób będziemy się różnić wizjami Polski i rozłożeniem akcentów w obrębie tej liberalnej demokracji, każda z tych formacji ma także nieco odmienny „program naprawczy” III RP, ale musimy umieć wspólnie obronić tę III RP przed autorytaryzmem.
Partia Razem nie sympatyzuje z PiS-em, ale nie wiadomo, czy chciałaby wspólnie z państwem walczyć w obronie III RP. SLD mogłoby być waszym koalicjantem u władzy, ale jak przegraliście, nie widzi powodu, żeby z wami współpracować nawet przeciwko Kaczyńskiemu. Oni pamiętają transfery z SLD do PO, które były bardzo specyficzną formą ideowego sporu. A PSL-u nawet Piechocińskiemu nie udało się przekonać, żeby poparło Komorowskiego w pierwszej turze przeciwko kandydatowi PiS-u, czyli partii która okazała się na wsi śmiertelnym zagrożeniem dla ludowców.
Jednak powaga sytuacji, ryzyko wynikające dla Polski z dalszego umacniania się antyliberalnej władzy Kaczyńskiego, dotrze do świadomości wszystkich ugrupowań… Już dociera. Oczywiście ja także widzę, że mamy do czynienia ze zjawiskiem nieomalże fizycznym, z ogromną bezwładnością partii politycznych, opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej. Nawet spośród moich kolegów partyjnych nie wszyscy jeszcze zdają sobie sprawę z tego, co naprawdę się dzieje. We wszystkich partiach jak zwykle ważną rolę odgrywają osobiste ambicje. Nieomal codziennie rozmawiam z posłankami i posłami z mojej Platformy i z Nowoczesnej, bo to są dwa środowiska, z którymi mam najwięcej kontaktów. I ciągle im powtarzam: nie atakujmy się wzajemnie, nie traktujmy różnic między nami jako priorytetu. Musimy się różnić, jednoznacznie, programowo, swoimi wizjami Polski, ale jest dziś pewien wymiar nadzwyczajny, gdzie wspólne działania są oczekiwane także przez naszych wyborców. Jestem też przekonana, że już w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z próbą zaatakowania każdego z nas z osobna i naszych formacji. Prowadzone przez PiS „audyty” nie mają żadnego innego celu poza uderzeniem w opozycję. W oparciu o wydarzenia marginalne albo informacje zupełnie sfabrykowane. Jak w przypadku Bronisława Komorowskiego, któremu PiS przypinało łatkę złodzieja obrazów.
Wy znaleźliście nierozliczonego dorsza.
A z drugiej strony byliśmy krytykowani za to, że nie prowadzimy polityków opozycji przed Trybunał Stanu. Nawet SLD, nie mówiąc już o PO czy PSL, nie przekraczało granic walki wizerunkowej, właściwej dla wszystkich liberalnych demokracji. Tymczasem PiS te granice przekroczyło już w latach 2006–2007, prowadząc zupełnie zamierzone prowokacje i akcje inwigilacyjne skierowane przeciwko politykom opozycji, a nawet przeciwko własnym koalicjantom, kiedy Kaczyński postanowił ich złamać. Teraz politycy rządzący znieśli wszelkie prawne ograniczenia dla tego typu działań. Jestem przekonana, że w grę wchodzą procesy pokazowe. A będą je przygotowywać i realizować ludzie, którzy już naruszali prawo, a później zostali ułaskawieni przez prezydenta Andrzeja Dudę jeszcze przed prawomocnym wyrokiem. To oni będą realizować przyznane im przez PiS „uprawnienia nadzwyczajne” w obszarze prokuratury, inwigilacji, prowokacji. Wszystkie ugrupowania, które przeciwstawią się PiS politycznie, będą zaatakowane środkami pozaprawnymi, z użyciem struktur państwa. I powstaje pytanie, na ile my Polacy w tej manipulacji się zorientujemy, na ile zauważymy właściwe proporcje? Zaniechania były na pewno, ale czy to uzasadnia próbę zniszczenia opozycji? Jestem też przekonana, że PiS spróbuje zmienić ordynację wyborczą.
To też nie byłby precedens, nawet jeśli wcześniej wymagało to kompromisu najsilniejszych partii, a Kaczyński spróbuje przeprowadzić to sam.
Oni przygotowują projekty takich zmian w ordynacji, które ich partii pozwolą zdobyć kilkanaście lub kilkadziesiąt mandatów więcej, niż by to wynikało z poparcia dla tej partii. Do tego dochodzi jeszcze skłócenie opozycji, także podsycane przez PiS. To wszystko będzie nastawione na zdobycie tej upragnionej przez Kaczyńskiego większości konstytucyjnej, co doprowadzi do napisania Konstytucji już wyłącznie przez PiS i pod PiS. Dokładnie w taki sam sposób, jak przez tę partię i pod tę partię pisane są dzisiaj wszystkie ustawy.
Cały czas pytam o nadzwyczajną odpowiedź opozycji na ten nadzwyczajny projekt Kaczyńskiego. Jest taka?
Konieczna jest „nadzwyczajna” współpraca opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej przy przeciwdziałaniu kolejnym elementom tego planu. Przywrócenie komunikacji prodemokratycznych, liberalnych i proeuropejskich polityków z prodemokratycznym, liberalnym i proeuropejskim elektoratem. Edukowanie i mobilizowanie Polaków. To wszystko, co możemy robić razem – liberalna prawica, centrum i liberalna lewica. Także wspólnie z KOD-em. Czy pół roku temu Polacy wiedzieli, jak kluczową rolę pełnią Trybunał Konstytucyjny, służba cywilna, Komisja Wenecka? To wszystko istniało, działało, ale nie było dostrzegane.
Ale to jest zasługa nadzwyczajnych „edukacyjnych” działań Kaczyńskiego, który jednoznacznie wskazał Trybunał Konstytucyjny jako pierwszą ważną przeszkodę na drodze zmiany ustroju. A teraz rządząca prawica dorzuca do tego kolejne działania personalne i ideologiczne, jak choćby utwardzenie praktyki i ustawodawstwa w obszarze biopolitycznym. I jest reakcja obywatelska na tę „pedagogikę specjalną” Kaczyńskiego, przy bezwładności partii, o której pani sama powiedziała. Mówiąc o wspólnych listach wyborczych opozycji, jest pani jednym z bardzo niewielu wyjątków. Głos większości działaczy partyjnych jest raczej taki: „Krzyczmy, że polska demokracja jest w zagrożeniu, ale politykę róbmy po staremu”. Używając przesadzonych, mam nadzieję, analogii historycznych – dokładnie w ten sam sposób elity polityczne Republiki Weimarskiej uległy Hitlerowi, a rząd Kiereńskiego i Konstytuanta uległy Leninowi. Zmobilizowana mniejszość może odebrać państwo i ustrój zdemobilizowanej i podzielonej większości.
Jestem pewna, że jako opozycja dojrzejemy do takiej koniecznej nadzwyczajnej odpowiedzi na nadzwyczajne zagrożenie ustroju w Polsce. Ale to musi być dojrzewanie szybkie, bo z każdym dniem „nadzwyczajność” sytuacji wytwarzanej przez PiS się pogłębia. Ustawa inwigilacyjna, ustawa „antyterrorystyczna”, której trudno zaufać, kiedy wiemy, że nadzwyczajne środki z niej wynikające będą stosowane przez Zbigniewa Ziobrę i Mariusza Kamińskiego, którzy już stosowali środki nadzwyczajne nie w interesie Polaków czy polskiego państwa, ale w interesie swego lidera i partii. To jest odpowiedzialność całej opozycji, by dostrzegła ekstraorynaryjność tej sytuacji nie tylko rytualnie, ale poprzez skuteczne i wiarygodne działania. Nawet jeśli dziś czujemy się czasami bezradnie, bo nasza bezsilność w parlamencie jest potworna, kiedy nie jesteśmy dopuszczeni do głosu, kiedy nie można zgłosić nawet wniosku formalnego, kiedy posłowi wnioskodawcy uniemożliwia się odpowiedź na pytania posłów, co jest kuriozalne i nigdy wcześniej się nie zdarzało. Widać, że posłowie PiS samą obecność opozycji w Sejmie traktują jako coś dla siebie niezrozumiałego, nieoczywistego, niepotrzebnego, możliwego do uniknięcia. Oni wyobrażają sobie cały Sejm i całe polskie państwo jako swoje partyjne narzędzie. A poczucie bezsilności wobec takich zachowań można przełamać tylko nadzwyczajną mobilizacją. KOD pierwszy przełamał to poczucie bezsilności. Nam – czyli opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej – jeszcze się takiej odpowiedzi nie udało wypracować.
A jakieś działania poza jedną listą, która dziś nie wydaje się jeszcze realna…
Nie mamy jeszcze na horyzoncie żadnego terminu wyborów, a tych działań jest sporo – właśnie w obszarze wspólnego sejmowego i medialnego reagowania na kolejne działania PiS-u. Ale reagowanie na działania PiS-u to tylko jeden obszar. Drugi dotyczy odpowiedzi na pytanie „Co po Kaczyńskim?”, bo przecież nie da się wrócić do tego, co było. W tym drugim obszarze jest oczywiste, że poszczególne partie i środowiska będą miały różne odpowiedzi, wynikające z różnych wizji Polski. Jakąś wizję Polski ma PO, nieco inną ma Nowoczesna, KOD nie precyzuje swojej wizji Polski. Te nasze różne wizje Polski możemy przedstawiać poprzez projekty ustaw dotyczących gospodarki, społeczeństwa, rynku pracy. Będziemy je przedstawiać osobno, co najwyżej szukając porozumienia w dalszych pracach nad ich ostatecznym kształtem. Natomiast w najszerzej rozumianym obszarze obrony demokracji – odezwy, wspólne konferencje prasowe, marsze, ale także wspólne projekty ustaw dotyczących państwa prawa czy swobód obywatelskich – to można i trzeba organizować razem. A dialog pomiędzy PO i Nowoczesną, ale także z innymi partiami czy środowiskami uznającymi ustrojowe minimum liberalne trzeba prowadzić w taki sposób, żeby wyborcy byli później przygotowani na jakiś rodzaj sojuszu. Ale i to jest za mało. Konieczne jest podjęcie próby budowania nici porozumienia pomiędzy różnymi grupami wyborców, tymi liberalnymi, antypisowskimi i tymi, którzy głosowali na PiS. Nie możemy elektoratu PiS-u pozostawiać w poczuciu, że oni są głupsi, gorsi, nic nie rozumieją. Musimy podjąć próbę zrozumienia ich wrażliwości i wyjścia im naprzeciw.
Trochę na to za późno. Epokę „zabierz babci dowód” zastąpiła epoka „precz z lemingami”. To Kaczyński i prawicowi publicyści wychowują teraz elektorat, a oni was nienawidzą.
My nigdy nie używaliśmy w Platformie frazy „zabierz babci dowód”.
Ale skorzystaliście z poparcia środowisk, które jej używały. Tak jak Kaczyński wygrał dzięki upowszechnieniu się pogardy dla „liberalnych lemingów”.
To zawsze jest błąd. Z prawicowym elektoratem wciąż istnieje możliwość rozmowy, nawet jeśli ta grupa jest dziś otoczona murem przez swoich liderów. Jeśli nawet zmobilizujemy wystarczająco elektorat liberalny i odbierzemy w końcu władzę prawicy, a po drugiej stronie będziemy mieli zaciśnięte pięści i zęby – to zniszczy to Polskę. Możemy bardzo jednoznacznie odrzucać to, co robi Kaczyński, a jednocześnie podejmować rozmowę z jego elektoratem. Nie uważam tego za naiwny idealizm, to jest trudne, ale konieczne, bo zamiast polityki mamy wojnę, już nawet nie rytualną, coraz bardziej prawdziwą. Niszczącą instytucje, politykę polską, wszelkie wspólne wartości.
Pani powiedziała o różnych wizjach Polski PO i Nowoczesnej. Petru adresuje się do waszego elektoratu z hasłem: „Jesteśmy tacy jak Platforma na początku, kiedy powstawała”. Wy „na początku” używaliście języka liberalnego, a nawet neoliberalnego populizmu – JOW-y na każdym szczeblu, obniżki podatków, „tanie państwo” w sytuacji, kiedy polskie państwo zawsze było biedne. Rządzenie przez 8 lat, także w czasie kryzysu, uczyniło was realistami. Ale czy rzeczywiście macie jakąś własną wizję Polski?
Moim zdaniem różnica między PO a Nowoczesną polega nie tylko na tym, że my się zmieniliśmy przez te wszystkie lata. Przede wszystkim świat się zmienił przez te wszystkie lata. Kiedy zapisywałam się do Platformy na przełomie 2002 i 2003 roku, bardzo bliskie były mi idee skrajnie liberalne, jeśli chodzi o gospodarkę i społeczeństwo. Nie wiem, czy moja późniejsza ewolucja w stronę centrum, w kierunku koncepcji bardziej zrównoważonych, gdzie jest miejsce dla współodpowiedzialności państwa za takie obszary jak np. zapewnienie ludziom godnej pracy – to jest kwestia dojrzewania, nabywania nowej wiedzy, czy też dostrzeżenia tego, co zmieniło się w świecie. Kryzys pokazał granice traktowania ekonomii jako „przezroczystej nauki”. Nadal nie jestem osobą wspierającą potężne zasiłki, transfery finansowe do najróżniejszych grup. Zasiłki powinny trafiać tam, gdzie są niezbędne. Państwo jest odpowiedzialne za godne życie osób, które nie mają możliwości zapewnienia sobie bytu. Ale kluczowym obszarem współodpowiedzialności państwa jest umożliwienie godnej i odpowiednio wynagradzanej pracy jak najszerszej grupie osób, kobietom, osobom starszym, niepełnosprawnym. A także maksymalne ustabilizowanie tej pracy, ucywilizowanie jej warunków. Jeśli chodzi o płace, przyjmijmy pewne uproszczenie. Rynek ma trzy segmenty. Segment pracy najmniej wykwalifikowanej poddany jest grze sił rynkowych. Nie ma szansy, aby bez ingerencji państwa poziom wynagrodzeń był wystarczający. Dlatego interwencja państwa jest tu konieczna, bez niej płaca byłaby tak niska, że nie pozwalałaby na godne życie. Drugi segment to płace w sektorze publicznym, z natury podlegające regulacjom. I trzeci segment, gdzie kwalifikacje pracownika mają znaczenie, rynek pracy nie jest tylko rynkiem pracodawcy, ale i pracownika. W tej części jest zazwyczaj licytacja w górę, pensje są wysokie. W pierwszych dwóch segmentach państwo powinno uczestniczyć w regulacji, to jest nie do uniknięcia. Sądzę, że Nowoczesna cały czas stoi na pozycji akceptowania bardzo drapieżnych form kapitalizmu. Na całym świecie toczy się dziś dyskusja na temat hamowania wzrostu nierówności, a Nowoczesna proponuje program, który nie stawiałby tym nierównościom tamy. Oczywiście zawsze znajdzie się w społeczeństwie grupa ludzi nastawionych na darwinizm społeczny. Petru odpowiada na zapotrzebowanie tej grupy. My proponujemy ludziom reguły fair, zamiast reguł siły.
Poglądy Ryszarda Petru są najbliższe neoliberalizmu, nawet jeśli i on stara się modyfikować ten przekaz. Ale w Nowoczesnej są też kobiety, które mają za sobą działalność społeczną, samorządową, także doświadczenie zderzenia z polskimi nierównościami. One pytane o ekonomię, związki zawodowe, regulacje rynku pracy odpowiadają jednak zazwyczaj: „Wierzymy Ryszardowi”.
Znam dość dobrze te dziewczyny, część z nich jest z Kongresu Kobiet, gdzie pracowałyśmy wspólnie, to są bardzo wartościowe i ciekawe polityczki. Szybko uczą się polityki parlamentarnej. Na razie ich wizja klubu jest taka, że w tematach ekonomicznych decyduje Petru, ale w innych kwestiach każdy zabiera głos wedle kompetencji. One są wyczulone społecznie przez praktykę ich własnego wcześniejszego działania, ale Petru wypowiada się bardzo dogmatycznie. Stąd wrażenie dysonansu. Może z czasem oni wewnętrznie się poukładają, w każdej partii na początku lider, założyciel, ma olbrzymie znaczenie, ale potem program ewoluuje.
Pani zdaniem Platforma nauczyła się centrowej polityki. Ale w największym uderzeniu kryzysu to na was spoczywała odpowiedzialność za parametry rynku pracy. A wówczas doszło do ekspansji śmieciówek i zduszenia płac. Zwrot prospołeczny PO widać w ostatnich miesiącach waszych 8-letnich rządów, w epoce Ewy Kopacz, nawet jeśli nie wbrew woli Tuska. Ale to było za późno i tylko uwiarygadniało obietnice socjalne Kaczyńskiego. Na zasadzie: „Skoro PO może zrobić coś, czego nie robiło wcześniej, my możemy wiarygodnie obiecać jeszcze więcej”. A wasz zwrot socjalny był odczytywany jako ucieczka przed klęską.
W czasie kryzysu Platforma nie wybrała obrony wyłącznie interesów biznesu, ale przede wszystkim ratowanie miejsc pracy. One miały swoje wady, ale to jednak były legalne miejsca pracy i nie zanurkowaliśmy w długotrwałe wysokie bezrobocie. Jednak kiedy w latach 2014–2015 można już było coś robić, bo gospodarka ruszyła i byliśmy bliżej równowagi budżetowej, myśmy od razu zaczęli działać na obu frontach – mniej śmieciówek, większa regulacja, uzusowienie większej liczby umów o pracę, no i podnoszenie płacy minimalnej. Te rozwiązania pojawiły się już w ubiegłym roku i nawet teraz niektóre z nich jeszcze wchodzą w życie. Nie odbieram też społecznego zwrotu Platformy jako ucieczki przed klęską, choć faktycznie popełniliśmy dwa błędy. To, co przedstawiliśmy jako program wyborczy, powinno pojawić się znacznie wcześniej. No i nie bardzo potrafiliśmy ten program opowiedzieć prostymi słowami. O to mogę mieć pretensje także do siebie, bo jako rzeczniczka miałam takie zadanie.
Testament Polski liberalnej, czyli projekt wielkiej podatkowej i składkowej reformy Lewandowskiego i Szczurka pojawił się dopiero w końcowej fazie kampanii parlamentarnej.
Nie będę zdradzała kulis tego pomysłu, ale on faktycznie powstał za późno. Nie dało się zbudować na nim skutecznej kampanii. A przez to nie dało się udowodnić, że można być partią rządzącą przez 8 lat i wcale nie ulec „wypaleniu”.
Mija już prawie pół roku od wyborów i nie dość, że tamten projekt nie został przez państwa uszczegółowiony, pogłębiony – także jako alternatywa dla działań PiS – ale państwo o nim w ogóle zapomnieli. Dlaczego? Przecież Janusz Lewandowski nie był człowiekiem używanym przez Donalda Tuska do osłabiania Schetyny. On wrócił na pierwszą linię dopiero za czasów premierostwa Ewy Kopacz.
Platforma znalazła się trochę w zawieszeniu, najpierw wybory szefa klubu, potem wybory przewodniczącego…
Znów wracamy do pytania, czy Kaczyński rzeczywiście kreuje nadzwyczajną sytuację, skoro Platforma zachowuje się tak zwyczajnie?
W tym początkowym okresie gdzieś się pogubiliśmy, to trzeba obiektywnie powiedzieć. Ale wszystkim osobom pytającym mnie, co się dzieje w Platformie, odpowiadam, że z tygodnia na tydzień, na poziomie klubu i partii, coraz bardziej się porządkujemy i profesjonalizujemy. Tomasz Siemoniak jest wyznaczony do bycia koordynatorem naszego programu, który będzie gotowy jesienią. Niektórzy mówią, że to za późno, ale pamiętajmy, że mamy ciągle 3 lata do wyborów.
Pani przestrzega przed zbyt dużą „reaktywnością” działań opozycji i nadmiernym uwikłaniem w „antypisowość”. Jednak Platforma wybrała taką strategię w paru kluczowych obszarach. Np. pokazywanie, że PiS nie realizuje swoich obietnic wyborczych poprzez zgłaszanie ich samemu w najbardziej radykalnej formie. 500 złotych na każde dziecko i jak najszybsze podniesienie kwoty wolnej od podatku. To przesłania i marnuje waszą własną politykę rodzinną z okresu rządu Ewy Kopacz, która była sensowniejsza – urlopy rodzicielskie, reforma podatkowa, Karta Wielkiej Rodziny. Do tego wasz projekt racjonalizowania systemu składek i PIT. Wiarygodność tej waszej strategii bez trudu niszczą Kaczyński i Kukiz, powtarzając, że „Teraz chcą dać, a przecież rządzili 8 lat i nie dali”.
Wilczym prawem opozycji jest przypominać obietnice wyborcze rządzących. Pokazywać, że PiS szedł do władzy, nie mając zamiaru realizować tych swoich obietnic. PiS ustami premiera Morawieckiego przedstawia teraz plan, który zakłada zwiększenie inwestycji. Ale wszystkie wydatki w państwie dzielą się na konsumpcyjne i inwestycyjne. Jeśli powiększamy część konsumpcyjną, redukujemy inwestycyjną. I odwrotnie. Plan Morawieckiego jest tak samo mało wiarygodny, jak obietnice wyborcze PiS, a w dodatku stoi z nimi w sprzeczności. Realizacja jednocześnie celów konsumpcyjnych i inwestycyjnych jest mrzonką. I mamy prawo, żeby to przypominać.
Przypominać jak najbardziej, pokazywać alternatywy, a nawet powtarzać, że ciekawsze rzeczy robiliście i chcecie zrobić. Ale nie zgłaszać ustawę, która jeszcze bardziej zdemolowałaby budżet, gdyby jakimś cudem ją przyjęto. Wasz elektorat to zniechęca, elektoratu PiS-u nie przekonuje.
To jest strategia bardzo ryzykowna, ale przynosi realne polityczne rezultaty, jest na to odzew.
Elektorat jest w aż takim fatalnym stanie? Zarówno wasz, jak i PiS-owski?
Niestety, polityka we wszystkich demokracjach polega na tym, że pewne komunikaty trzeba upraszczać. Czasem to trzeszczy w zębach, jest bolesne, jednak to dzięki naszej inicjatywie większość Polaków wie, że nawet w tej swojej centralnej obietnicy 500 złotych na każde dziecko PiS też oszukało. A było tych „przełomowych obietnic” o wiele więcej, w ogóle nierealizowanych.
Jak zejść z linii konfliktu pokoleniowego, który osłabia liberalny obóz w jego starciu z obozem antyliberalnej prawicy, nie tylko PiS-owskiej? Mamy młody elektorat Kukiza, mamy prawicową młodzież użytą przez Kaczyńskiego czy Macierewicza obsadzających urzędy 20- i 30-latkami, którzy są całkowicie zależni od liderów, ale mają swój awans pokoleniowy, kiedy trafiają do kluczowych instytucji państwa. Tymczasem centrolewica i centroprawica nie miały pomysłu na pokoleniową sukcesję, teraz za to płacą.
Nie do końca zgadzam się z pańską diagnozą. Nawet w przypadku Kukiza jego „antysystemowy” elektorat lokuje się w różnych grupach wiekowych, poza najstarszymi.
Jednak mamy do czynienia z buntem młodych w imię zablokowanych aspiracji albo ich obojętnością wobec konfliktu Kaczyński–III RP.
Czy to jest jednak charakterystyka dzisiejszych młodych ludzi, czy w ogóle młodych ludzi? Bardzo często chodzę na spotkania w liceach. Prowadzę „wykład obywatelski”, potem rozmawiam z uczniami. Uderzało mnie, że na tych spotkaniach aktywne są zazwyczaj dwie grupy – jedni wypowiadający się skrajnie lewicowo czy wręcz anarchistycznie i drudzy spod szyldu Korwina, narodowców, wypowiadający deklaracje wręcz faszystowskie. Zupełnie nie ma środka. I teraz: czy to jest jakiś błąd, który popełniliśmy – jako państwo, nie tylko jako Platforma – jeśli chodzi o edukację młodego pokolenia, brak dobrej edukacji obywatelskiej? Czy może to jest cecha młodych ludzi. Nie mam odpowiedzi na to pytanie, może za krótko żyję, żeby szarpnąć się na prostą odpowiedź. Szansą na zmianę sytuacji jest to, co się dzieje jeśli chodzi o edukację obywatelską na manifestacjach KOD-u, w publicznych dyskusjach, w Internecie. Wszędzie tam uaktywniło się wreszcie liberalne centrum, także liberalna młodzież.
A co z zamknięciem awansu pokoleniowego jako jedną z odmian blokady awansu społecznego w ogóle? Ja często słyszę od młodszych KOD-owców czy ludzi z Nowoczesnej – takich od czterdziestki w dół – że oni od liberalnych elit partyjnych słyszeli zawsze komunikat: „To my zbudowaliśmy III RP, dajemy sobie z nią radę, a wy możecie się zająć życiem prywatnym”. W tym samym czasie ich prawicowi rówieśnicy byli przez swoich liderów mobilizowani obrazami skrajnego zagrożenia, apokaliptycznymi lękami.
To był błąd, który mogę potwierdzić na własnym przykładzie. Mnie nikt co prawda nie musiał zachęcać do politycznego zaangażowania, kusić jakąś ofertą. Od początku ciągnęło mnie do działalności politycznej, sama szukałam drogi. Kiedy miałam 22 lata, zapisanie się wówczas do Unii Wolności, bo Platforma jeszcze nie istniała, było łatwe i proste, wystarczyło dwa dni. Natomiast już zapisanie się parę lat później do Platformy Obywatelskiej zajęło mi pół roku. Byłam odsyłana, rozmawiano ze mną w drzwiach. Gdyby nie to, że pracowałam w jednym instytucie z Zytą Gilowską, mogłoby to trwać jeszcze dłużej albo w ogóle nic by z tego nie wyszło. A ja naprawdę miałam jako młoda osoba ogromną determinację, żeby działać w partii centrowej, liberalnej.
Smutna anegdota, w dodatku mówi pani o czasach, kiedy Platforma i tak była najżywsza.
Nie mówię o tym jako o błędzie jednej tylko partii, bo takie rzeczy musiały się dziać także w SLD czy PSL. Nawet nie myślę, że to była świadoma strategia, w rodzaju „wy sobie żyjcie życiem prywatnym, a my dla was wszystko w tej Polsce załatwimy”. To było raczej zupełnie błędne poczucie, że temu starszemu pokoleniu nie jest potrzebne żadne wsparcie ze strony młodych. My nie byliśmy im do niczego potrzebni. To się dzisiaj zmieniło…
Ale teraz ów młody obiekt pożądania, o ile w ogóle da się przekonać, musi spędzić parę miesięcy na wyszydzeniu faktu, że zaczął być potrzebny dorosłej liberalnej elicie politycznej dopiero wówczas, kiedy ta straciła władzę. Stąd opóźnienie mobilizowania się oporu społecznego wśro∂ tych dwudziestolatków, którzy mają poglądy centrowe czy liberalne.
Jednak coraz bardziej przestaje być ważne, czy starsi zaspali (a zaspali), czy młodsi zrobią im na złość. W tym konflikcie chodzi o instytucje i wolności obywatelskie, których utrata czy ograniczenie dotknie każdą grupę wiekową, każde środowisko. Zresztą w proteście przeciwko niszczeniu Trybunału Konstytucyjnego te środowiskowe czy pokoleniowe roszczenia zostały już przekroczone. Ludzie zobaczyli, że interesy każdego z osobna i każdej grupy będą zagrożone, jeśli pozwolimy Kaczyńskiemu zniszczyć w Polsce państwo prawa.
**Dziennik Opinii nr 97/2016 (1247)
